6月8日，胡因梦与李辛两位老师同聚苏州，为我们带来了一场精彩的对谈分享。
下面是此次对谈现场实录的第三部分，现场互动交流上篇。
第三部分
对
谈
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观众一：我特别感谢胡老师的是，去年十一月我和我先生去参加胡老师的工作坊，因为我的先生是给我带来很大功课的一个人，回来以后他真的变化特别大。但是我最近又有一个新的麻烦，他现在可能就像那个壶一样，比较稳了，但我自己有了一些焦虑出来，我感觉我的功课可能没法修了，甚至有时候我还会揪着他，甚至挠挠他，这里面其实是有一个潜意识地需要在那里，就是你要不再给我制造一点功课，这样我才能修得更好。
胡因梦：好，我们可以一起来向当下的生命学习，我们来探究一下，这个“需要对方给我们一点功课”的需求，它的根源到底是什么。很多时候，我们在与伴侣相处的过程中，会有想探探对方的底这样的动作，我们想要测试一下，对方的底线在哪里。
观众一：是有一个想确认“你真的变好了吗”这样的需要在这里。
胡因梦：所以“你真的变好了吗”，这个反应模式的本质是什么？
观众一：这样可以让我更有安全感一点。
胡因梦：嗯，一方面是更有安全感，另一方面是借助这个方式可以把对方摁住，是否有这样的需求？
观众一：这部分其实我有觉察，我觉得没有之前那么明显，因为有冲突的时候我会想到，我是南交白羊，不能太想赢，现在有这部分觉知。
胡因梦：好，这是真实生活中时常发生的问题，当一方开始进步了，开始在沟通中不起负面反应时，不起反应的这一方可以回观一下自己，我们现在的不起反应是一种技巧，还是真的如如不动了？
观众一丈夫：刚才其实胡老师问到了点子上，因为如如不动的这种境界我肯定目前是不可能达到的。只是说要去观察我自己为什么在碰到一些事情的时候，没有过去那么愤怒了，这是第一点。第二点就是要明白她的需求在哪里，如果是白羊战士的话，她可能需要的是一种掌控，那可能就随缘了呗（笑）。
观众一：所以你在当下的那一刻是在忍吗？
观众一丈夫：其实刚才我感觉跟李老师是有共鸣的，因为当你面对一个老虎的时候，其实不需要对抗，如果她要用力的话，我接受就好，不需要把反作用力投射回去，这个不需要。
胡因梦：但是老虎也是被投射成的，未必是真的老虎哦。
观众一丈夫：对，所以要去看她真正的需要是什么。
胡因梦：在生活中我们往往会用一种互动的方式，把伴侣“变”成一个很凶的状态。可能伴侣本身并不想这么凶，但是两个人的化学反应，动来动去，到最后就觉得对方很凶。
观众一：我觉得夫妻之间是有这种能量场的，如果两个人可以正常沟通的话，这个能量是相互流动的，但如果互动的对方总是不做反应的话，其实在一定程度上是激怒另一个人的。所以两个人能量需要互相流动，你一言我一语，女性朋友们都不希望在关系当中另外一方是猫，我们都不想做老虎。
胡因梦：好，在座有很多朋友，你们都可以自由发表。
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观众二：因为我是有在禅修的，跟两位老师有共同点，我觉得我们在这里是一起对话，不光是单向的学习。刚开始胡老师谈到没有必要，也未必有这样的条件去寺庙打坐、禅七，但从我个人的体验和理解来说，我认为还是有这样的必要的。
胡因梦：我并不是说没有必要，打坐、禅七是一个基础，这个基础之后就要延伸到真实生活里来。
观众二：这是一个基础，而且是一个非常重要的基础。如果没有这样的机会和机缘可以去那样的地方，没有关系，你在家里就可以。我们女性在家里是非常重要的一个主体，我们从自身做起，给自己独立的空间，这是非常重要的，就像李辛老师说的，让自己独处。怎么独处呢？我可以看书、弹琴、打坐。
胡因梦：这是一个很典型的人本主义式的，自己修自己的道路，但这条道路一定会再延伸进入到关系的修行。关系的修行是我们更关注的，因为在其中要突破的，就是像刚才他们二位所展现的，在沟通交流中各种各样我们内在很难突破的惯性模式。
观众二：一定要从自身功夫入手，只有你自身功夫达到精微的时候，你才有能力处理你旁边所有的信息，包括家庭。
胡因梦：好，这是一个非常好的答案。
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观众三：首先很感恩，能够跟胡老师和李老师有这样的机缘对话。我一直在思考关系当中自我修行的问题，刚才胡老师也特别强调，在我们的关系中，那样一种更直接的、更深层地指出对方问题的方式，可能会让对方成长地更好，这是关系中的一个层面。但是从中医上，我们现在所讲的 “一气周流”，就是我们看到一个状态的时候，其实更多的，是用一种更开放、更柔和、更疏通的方式去化解它。但是在关系的修行里面我们又要触碰那个结，就好像要在中医里面用一些比较硬的手法一样。
胡因梦：会变成“硬”是为什么？
观众三：对，就是在这个关系的“度”上面的修行，我觉得有点矛盾。尤其当我成为一个三岁孩子的母亲时，我会想他成长的过程中，他的智性和身体的自然发展与相互平衡，我要怎么样处理会比较好。谢谢两位老师。
胡因梦：好，我们现在就这句话来探索，如果两个人都很柔软，伸缩性很高，互动的关系变不会变成卡住或对立。对于这个“硬”，各位的认识是什么？是什么东西造成了硬，需要有一方硬来？
观众四：我觉得可能是原生家庭带来的一些固化思维和固化意识，但是在没有接触身心灵之前是很难意识到的。比如我老公会有很多固定思维，我也能看到，可能他的家庭会有一些问题，但是他自身是没有意识到的。当然我也会有一些问题，我在互动过程中也会有一些硬的东西，会跟他有一些硬的互动。我可以理解他沟通模式的原因，但是在互动时很难化解双方的隔阂，所以可能会在我自己身上积存一些问题，比如身体上的问题，或心理上的压抑等。而且，像刚刚的女士所说的，我们去寺院是非常非常安静的，但当我们回到现实生活，你还是会有那些问题，沟通的问题，包括跟小孩的关系等，你还是无法化解。
胡因梦：是的，所以对于这些沟通上面的阻碍，我们可以通过在自己身上独修解决吗，还是两个人在沟通突破的过程中，双方一定要开始认识一些更精微的心理活动？其实在现实生活中，最困难的就是沟通，绝对比一个人打坐、独修困难太多太多倍。
李辛：我想补充刚才穿绿色衣服的女士，包括刚才这位谈到禅修的女士，亲密关系确实很重要，原生家庭也很重要，但更重要的是主体，此时此刻，我们如何想，如何做。
对于沟通问题的解释可以有很多，比如此时我们吵架，不开心，会有各种各样的解释，各种心理流派的观点，也有些认为是业力的因素，或是占星学中某些行星受到了困难相位的激发，或者八字不合，但这些只是一个解释，往往是用来说服别人和自己的，是一种事后合理化的方式。
很多问题不一定能够当下解决，时间很重要，你跟伴侣打算放多长时间来进行交互？如果你打算给这个问题多一些的时间和空间，是不需要急着一定要现在去解决的，此刻就算分出对错，问题还在那里。
如果你心里有一个比较大的时空维度，你会意识到，作为个人的生活，亲密关系确实非常重要，但我们是有主体的个体，除了亲密关系，我们还有在此之外更大的部分。不是要去故意忽略亲密关系，而是可以把这件事放在一个正向的、长远的，以及一个更大的生活背景中来看，可能有助于我们更好地解决或处理它，而不只是纠结在自己所认为的“亲密关系第一重要”的执着里。
关于这个更大的背景和主体，我赞同这位女士的观点，有条件可以去寺院、道观、修道院去住一住。这个像集中训练，你会体会到一种比较安静放松的感觉，这可以作为日常生活的一个基准点，就像知道这个温度的水喝下去会比较舒适，不会太烫嘴。这个基本的感觉有了以后，我们慢慢地尝试在生活中找到它，刚开始可能只有瞬间，慢慢地增加，再把这种感觉传递给亲密关系的对方，还有父母、孩子。
这个基准点的确立和以此开始的生活，是需要时间的，所以需要一步一步来。如果你确实有现在解决不了的大问题，很痛苦，我们依旧可以选择：当下如何想，如何做。比如可以练习跳脱一下，把问题放一放，独处一会儿，可以去锻炼身体，去看一本开阔的书，让其他的力量帮助我们从卡住的状态走出来。人和人之间，尤其是亲密关系之间，是有很强的共时性的，当我和太太有吵架或者不愉快的时候，往往在我们心里原谅对方的那一刻，双方心里就同时松开了。
所以，亲密关系这件事，不是不要去管它，但也不能把它看作天大的事情。
胡因梦：好，太好了。金科有没有要回应的？他最近有一个沟通上的突破。
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金科：刚才李老师讲到，纵然我们当下分出了对错，我们之间的问题还在，就我个人的感受来讲，我们的交流，它的目的并不是说服对方，更不是为了分出对错或界分性。它就是一个交流本身，它可能没有任何目的，它就是想要流动，它没有一个“我的观点，最终你要听我的，或是你的观点，最终我要听你的”，只是彼此在表达的时候需要形成一种流动性。我过往交流中很大的一个障碍，就是给交流预设了一个结果，或是预设了一个说服的需求，这是我的第一个感受。第二个感受是时间性，如果某一刻我们的情绪处在一个巅峰状态，就像李老师说的，我们的判断会不正确，需要一些时间的沉淀，但同时我们又不能依赖时间性，因为如果我们依赖时间性，我们就不能随时地觉察。
金刚经有几句话讲的很好，叫“念起即觉，觉已不随”，就是每一个念头生起的同时我们都会发现它，我们发现它之后它又不能抓住我们。所以，我的感受是，最难的觉察就是在跟我女朋友有愤怒可能要调动起来的时候，因为情绪在我们所有的能量中会超越我们的思维，超越我们的头脑分析，超越逻辑，甚至超越我们的本能直觉。所以我们需要一些时间性，但又不能依赖时间性。
我觉得最难的，也是我个人最渴望的，就是我们在巨大的愤怒或悲伤当中仍然能保持觉察，这个很难，我也尽量在跟伴侣沟通时体察这一点。当情绪这种巨大的海浪来临时，我们是否能够在情绪中冲浪，同时能够感受情绪及情绪背后能量最深层的原型，而不是被它卷走。
胡因梦：这个太重要了，这个就叫转烦恼为菩提，当下随观，随化，随转。请继续。
金科：再回到刚才老师说的硬的这个点，我觉得沟通中的硬是种作用力与反作用力，硬的点一旦产生一定是双向的（胡老师：没错），就像流动是双向的，固化也是双向的，它不会是一方流动一方硬，一定是个双向的作用力，那也就意味着其实有些时候我们通过流动可以解决一些问题。
但是力量也有它的必要性，有些时候当我们最深的惯性，我们内心深处很难察觉的模式不被体察的时候，力量能帮我们撕开一个口子，当时会有痛苦，但是它可能能为我们带来比柔软更深层次的转化。我觉得带着爱、同理、容纳的力量感是值得尊重的，重要的不在于力量本身，而在于运用力量背后的起心动念。我们是想获胜而产生的力量，还是渴望连接而产生的力量？力量背后的动机比力量本身更重要。
胡因梦：很好，芳竹要不要回应一下？
芳竹：作为女性刚刚听到男性同胞们关于亲密关系沟通的问题，我情绪起伏很大。伴侣双方往往有那么多理由，那么多细分，那么多观察，就是不肯看对方的眼睛和体悟对方的感受，我们忘了爱是跳过脑子回到心轮，感受彼此。我们中间夹杂了那么多看似合理、美化，又那么高的觉知，但就是不肯把脆弱面说出给对方。我在这方面深受胡老师的启发，不管我们在课堂上学到了什么，透明沟通至关重要，等于你打几天坐。
以前我一直不能理解，后来我理解了，就是把当下的情绪通过感同身受，还能够马上分享给对方。我举个例子，我哥哥前一段时间跟他初恋已经携手走到了50岁，突然有一天打电话说他坚决要离婚，说我嫂子已经把他逼到了没有边界的地方。我问他为什么，然后他就把他这么多年的委屈、压抑、隐忍完全吐露了出来。他说完以后，我说，你能不能在离婚之前把这些一直没说出去的心里话当着我嫂子的面彻底的摊牌？他做了，他们现在很好，我嫂子终于看到了真实的我哥，他也再也不掩饰了。
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观众六：李老师好，胡老师好，今天来到这里是因为李辛老师给我看了一本书，胡老师翻译的《塔罗冥想》，其实之前也看过您翻译的书，但是这本塔罗冥想我看了以后感觉有一份内在的连接，由于这份连接，这样的一个因缘到了这里。
刚才听了两位老师的对谈，我想谈一下在整个对谈当中关于胡老师所讲到的，我们修行会遇到的一些敏感的场域。其实我自己也是个很敏感的人，尤其是在去年，我奶奶突然脑梗然后住院很久，当我开始到医院陪伴我奶奶的时候，我感受到了您所说的在优衣库所感受到的那些负能量，每次从医院出来都是拖着非常疲惫的身躯回到家里。有一天我突然问自己，难道我要一直这么敏感吗？我们无时无刻不在接触这些负能量或是正能量，所以我认识到这是我的一个念头，我在想走在身心灵的道路上，对于这份敏感我是要去保护自己，还是唤醒内在的那一份力量？
胡因梦：太好了。
观众六：所以我改变了我的一个念头，我要跟所有的场域去融合，我要唤醒我内在的那份力量。当我有这份勇气出来的时候，我去医院再也没有拖着疲惫的身躯回家了。因此，我觉得一个念头真的非常强大，就看我们怎样去利用它，我觉得走在身心灵的道路上每个人都有可能会有这样的敏感的过程（胡因梦：是的），但是我们不能只像一个小女人，我要去掌控这个负面的场域，在这样的场域中我就是女王。
胡因梦：其实还可以再透彻一点，还可以再透明一点。在我过往十年的工作坊中，每次都有大量的负能量，刚开始还是很担心的，但是十年的训练下来，就是去接受，接受。能穿越的就穿越，不能穿过的我承受它，我发现也不需要做女王，而是接纳，承受。接纳和承受会让我们自己的负面阻抗降到最低，虽然还是有负面信息的，但这些负面信息我们能承受，能面对，也知道怎么处理，它就不会造成真正的问题了。所以，这十年一场又一场工作坊接着下来，我发现这种训练的确会让人越来越茁壮。
观众六：谢谢。那么，回到刚才听到的这些话题，比如大家都在讲先生怎么样，太太怎么样，或者很久都围绕在这个关系里面，虽然我个人也有关系的问题，但如果我们一直执着于这样的念头，或者情绪一直陷在里面的话，我就会想起来金刚经里面的一段话，“过去心不可得，现在心不可得，未来心不可得”。
胡因梦：对不起，你这是在用一个概念在面对。其实我们现在正试图帮助大家了解，在执着的念头产生的那一刻，就像金科刚才说的那样，在愤怒的能量产生的那一刻，我们有没有可能不去逃避，用一个有为法、方便法，或打坐等间接的方式来处理。我们就在那个当下训练自己能够马上回观到内在的真相，不透过任何的工具，而是运用自己本自具足的觉察力，在那个当下能够立刻反观自照，看透自己的内在活动，也不必去读经或者用一个概念来间接性的处理，这就是佛家所说的真正的实修功夫。
实修功夫就在那个当下，当烦恼启动的那一刻，我们能够观照到它。如果你观照得到，在那个当下就可以解脱，不但是解脱，而且明白了问题的来龙去脉，这个是重点，就是你不但解决了，而且明白了，有了“了悟”。所以“悟”这件事不是靠打坐堆积出来的，“悟”是随时随刻在日常生活里，当你有烦恼产生的那一刻，你都可能因为看透而有所了悟。这就是向生命学习真正重要的一件事。生命为我们提供了很多情境，包括难以沟通、对立，包括各种关系的难题，但这些就是我们当下要面对，学习，理解，和释放的最好的资粮。
观众六：谢谢！
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观众七：我是第一次听胡老师讲课，刚刚说到当我们遇到坎坷的时候我们需要沟通，但在我平时遇到这种问题的时候，我会觉得沟通并不能解决问题。其实我是一个特别不善于沟通的人，所以我没有选择这样的方式，因为我认为共识比沟通更重要。
胡因梦：最好的沟通是不需要用言语沟通的，但是达到这个境界之前要有很多突破的过程。我们现在可以往里面看一下自己，你说你不善于沟通，“不善于沟通”这几个字事实上就有很多东西可以探究。可以试着探究和认识自己，你为什么不善于沟通？
观众七：我觉得说自己不善于沟通其实也是个比较狡猾的说法，我内心的想法是，我跟这个人如果没有达到共识的话我是不会沟通的，因为所有的沟通都在加剧分歧的力量。
胡因梦：两个人达到共识你才会去沟通，我们来探究一下这意味着什么。如果不在一个频道就拒绝了，那么你的沟通对象会变得很少，因为在我们的日常生活里跟我们同频的人真的不是很多，如果我们设定了只跟与我们同频的人沟通的标准，这意味着我们会把不同频的人屏蔽在外，这样会不会造成一些人际关系的后果？这是我们要向内探究的。
观众七：我也一直在思考这个问题，因为我想它会给我带来一些人际关系的问题，后来我也在思考你们所说的亲密关系，到底人跟人之间有没有亲密关系？我现在还是单身，我觉得人跟人之间是没有所谓亲密关系的，我很喜欢这样的一个状态，比如就像我现在可以胡说八道，我也不用考虑我跟你之间的关系。如果我遇到亲密关系卡壳的话，我会选择自我探讨，或像李老师的方式，独处，当慢慢地找回内心喜悦的时候，再去感染对方。
胡因梦：大家是否有想回应她的？
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观众八：胡老师你好，我是从上海过来的，就刚刚那位女士的话题我想回应一下。关于亲密关系我认为是有的，关键在于你们两个人对同一个问题设置的目标点在哪里。如果你们的目标是统一的，那么在行进的过程中，每个人因为自身理解能力不同而产生分歧或不同并没有关系。我们都是在往那条路上走，走的过程中我们求大同存小异，在这个过程中不停得去磨合。我跟我先生结婚20多年，就是靠这样的观念和经营之道，所以到现在我还有种谈恋爱的感觉。
胡因梦：很难得。
观众八：第二点呢，我想借胡老师前面讲到的，当我们遇到生命中的困境的时候，是坦然接受还是逃避它。刚刚之前一位女士在讲有关医院的问题，我是去年的时候在医院度过了四个半月，查出来得了癌症，一年经历了三次手术。那段时间，当我在医院里躺着不能动的时候，我对人生，对家的概念有了一个重新的认识。当医生告诉你，你有可能下不来手术台的时候，你会觉得天塌下来了。
去年第二次复查时，医生告诉我癌细胞得到了控制，这个时候我感觉自己心里的担子落下来了，我有了一种既然来了就坦然面对的信念。这一天开始我觉得我多活一天就是赚到的，所以去年到今年两次生日，我给自己设置，我一岁了，我两岁了。我觉得既然得了这个病，哭着也是过一天，笑着也是过一天，与其哭着影响家人的情绪，还不如笑着，每天把自己打扮成最好的状态，去影响周围的人，给他们正能量。
当然，我可能没有办法做到禅修的术语和理念中描绘的程度，但我觉得修身我先修自己，渡人我也先渡己，当我把自己修好了，我才有更好的经历或更好的方法影响我的家人和周围的朋友。所以我觉得要先把自己做好，好好经营两性关系，遇到问题不要去回避，不要去躲，相互去探讨就好。就像前面那一位讲的那样，她的哥哥与她的初恋妻子的故事，其实说明他们生活当中没有那么大的矛盾，没有原则性问题，都是一些小问题的积攒，当有一天爆发的时候，就像洪水猛兽一下子躲之不及。其实停下来想，很多矛盾都在非常小的细枝末节上，这是我想表达的。
胡因梦：谢谢。
李辛：刚才有很多朋友谈到当下的转念，人的共识，还有人间到底有没有真情，应该以怎样的心态来面对困难，这些都非常好，尤其是最后一位朋友。两军相遇，意志力强的那方能够活下来，这是基本前提。一般来说，癌症不是马上就能战胜的，而是争取打持久战。西方有这样的研究，任何一种癌症，如果有办法跟它打持久战，平安度过两到三年，那么，你的生命力就有可能把它化解掉。
胡老师在前面提到了精微的问题，精微还意味着灵敏、柔软的状态，与此相对应的是固执、僵硬。一辆巨大的载重卡车要转弯是很难的，及时刹车也很难，我们人体也是如此。我们的身体里有很多通道，叫做经络，经络就像城市的交通系统，如果大部分的能量都在某几条经络的时候，这个人是不平衡的，好多地方会堵车，神和气脉都会是僵硬的，这意味着心智、情感、思维模式也是僵硬的，这样的“大卡车”在崎岖的山路上就会很难转。
胡老师一直重视从生活中、关系中学习，所有的训练、禅修、自我觉察、锻炼身体都是有益的，即使错了也不要太执着，争取下次再往对的方向调整一点点。既不要有强烈的负罪感，也不要强烈地坚持自己是对的，这两种都有危险，都是僵硬的状态。慢慢地柔软、安静下来，我们身体的气脉才可能通透些。
现代有一种科技叫热成像，可以测量我们身体的能量，气脉通透的人，身体能量会显得很均匀，大脑的图像也会均匀有美感；偏执的人，能量图案就会僵硬，色块混乱，某些部分颜色很强，边界很强，呈现一种对立杂乱的状态。身心是否通透，对于常常打太极，练习静坐的人，自己能感觉到。
有形的身体、能量的身体、精神的身体，这些是同步的。让自己的气脉保持相对通畅，除了刚才说的身体上的锻炼，还可以通过精神和心智上的练习，比如观察自己身心、情感、意识、思想的相互影响，观察自己各种想法的来去变化，及其与外界互动时产生的反应，不要太坚持自己既有的思维模式和情感反应模式，在感受自己的同时，也多去感受外在，以及别人的感受与需求。
渐渐地，我们的思想、情感和行为模式就不会是一个坚不可摧的固定程序，当这些模式松开的时候，我们的身心也会变得更柔软、更健康一些，我们的意识场也会更扩大一些，能感受到更多。这就是一个内外互动的良性循环。
电影《独立日》中有一个场景，在美国的沙漠中有一大排射电望远镜，用来探索宇宙的信号，这就像我们的精神之光，是开放和全观的，至少也需要是可以灵活转动的。如果不能灵活转动，只能看某一个象限，那么，你关注的焦点便是窄化的；如果我们只是发射而不接收，那就只能看到自己，看不到别人。所以，一定要有接收功能，要灵活转动，要观察自己，也观察周围。