中评重磅专访：郁慕明谈明年初大选 crn20052019-11-25 08:22:33
中评社台北11月25日电（记者 倪鸿祥）新党主席郁慕明接受中评社专访时表示，台湾有六成选民反对“台独”，多数认为自己是维持现状，但矛盾的是，现状其实就是一国两制，这些自认维持现状的人却又反对一国两制，这些人实际上在“独”与“不独”间摆荡。他进一步分析，6成多反对台独扣掉自认“维持现状”者，剩下来的就是我们所称的统派，大约占选民的百分之二十。
郁慕明向中评社指出，台湾民众党的两岸共识叫两岸一家亲，国民党的共识叫九二共识，这都是空洞的论述。因为民众党既然主张两岸一家亲，那你反对一国两制吗？两岸是否应该更深化交流、发展？至于国民党，这一两年来根本没有两岸论述，过去还有九二共识，每年还有国共论坛，大家还互相举办一些活动，彼此交流，现在好像连俗称国共论坛的两岸经贸论坛也没啦！所以国民党的两岸论述，我们真的不晓得，他的重点在哪里？
郁慕明在光复南路新党中央党部接受中评社访问，以下是访问全文：
中评社问：新党在这次“立委”选举、政党票的思维和布局如何？统派在台湾的政治版图到底有多大？
郁慕明答：光以民调来看，统派好像只有百分之十左右，好像很低，但是我不认为。我认为赞成两岸和平的应该是大多数，两岸和平代表的绝对不是独，所以不独的应该占大多数，这当中当然也包括所谓的独台，也还是算不独，因为他们不是强硬的“台独”派，真正的“台独”派大约占选民的三成。也就是说，六成选民还是反对“台独”，多数认为自己是维持现状，也就是我们不要去惹人家，拜托你也不要惹我，我们还是好好像过去一样维持现状。
但矛盾的是，现状其实就是一国两制，这些自认维持现状的人却又反对一国两制，这些人实际上在“独”与“不独”间摆荡。六成多反对“台独”的选民中，扣掉这些自认“维持现状”的人之后，剩下来的就是我们所称的统派，大约占选民的百分之二十，这些人当中再细分，约有占全体选民百分之五的人是最激进的统，就是已经懒得吵了，乾脆中共赶快打来就算了，而还有全体选民百分之十五的人，认同新党和平统一的诉求，他们也就是新党的支持者。
也就是说，我认为台湾约百分之三十五是“台独”，百分之四十五是维持现状或可称为独台，百分之二十是统派。我先大概做这个比例分配，然后以此来说说我的规划。
我今年的规划里面，因为很多人期待都新党去整合统派的政党，但你要整合统派的政党，不能是一口吃的，而是要分享，至于分享的界线是什么，就是区域“立委”和不分区政党票的区别。所以我才公开跟一些统派的政党说：“我们应该合作，但我要整合你们，把你们都变成听我的，那也不可能，所以我们必须分享。什么叫分享呢？那就是大家各自在一些地方比较优势，就在地方上推出自己的人选，区域“立委”新党不参选。”
我的意思就是，区域“立委”统派不同政党各自推人，比如这个党在苗栗推人，那个党在新竹推人，这个是你们自己推，等推了以后大家协商一下，然后我们就支持，就完全支持，一起全力来支持这个政党推的人，等于彼此把界线、范围都分清楚，比如哪个政党他是在台南有力量，那你就推人，别的政党就不推人，所有的统派政党乃至第三势力的政党就通通支持那个候选人，这样的话第三势力才有威力。因为国、民两大党在一个区域里一定都推了，第三势力假如还每个政党也都要推人，那就力量分散，绝对打不掉两大党。
中评社问：假设说在高雄新党有不错的人选，然后统派里面劳动党或其他的统派政党，他也有一个不错的人选，那怎么办？
郁慕明答：那就是大家先看好，劳动党比如他要在哪个地区推人出来，大家沟通一下、协商一下，又例如台南又不是只有一个区，台南这个区是劳动党，另一个区就可能是另外一个政党，这个是可以沟通的。那新党就是不出头，我们只管不分区。地方上的选举，只要是统派提出来的人，我们都支持，尽量协商好，这是我原来的构想。
那为什么我主张政党票应该集中投新党，因为所有统派政党里面，新党最有可能过百分之五，其他没有啊！以2016年那次选举来看，过百分之3.5以上的政党只有民进党、国民党、亲民党、时代力量、新党五个党，其中就是新党差不到百分之一，就达到百分之五可以取得席次的门槛。在新党之后，就只有绿党社会民主党联盟和台联两个独派政党达到百分之2.5，其它的党连百分之一都不到。所以不分区我们是最有可能过关，统派应该把票集中给新党，这样的话新党进去，就表示统派在“立法院”也有“立委”，所以原来的策略我们讲的是这样子，我们是公开向大家发布、表明的。
后来我跟五十来个第三势力政党有一次聚会，我也明白表明，大家都同意这个，因为有些小党都不会推人出来选不分区的，所以他们也赞成我这样的做法，政党票就集中给新党，我在这个布局上面已经先行沟通了。既然沟通好了，所以新党这次不参加区域选举，我们没有任何一个区域“立委”候选人，包括金门我们都不提。
中评社问：其他统派政党在区域推人以后，你们就不干涉，让他们自己去选？
郁慕明答：假如需要我们协商，需要我们帮忙打广告，我们都愿意，但是不分区只有我们有希望，应该把政党票集中给新党。至于“总统”的部分，我们已经说明了，“总统”选举全力支持韩国瑜，因为“总统”票如果我们再分一点的话，就更难下架民进党，所以必须要集中。有人说韩国瑜我看不行、我不喜欢他，但难道你喜欢蔡英文吗？两个比一比，你更讨厌蔡英文，那你还是应该投给韩国瑜。韩国瑜当选，至少还会尊重我们，跟我们沟通，两岸关系也不会采取过于对立的路线。
中评社问：先前你们有提过，推出杨世光参选“总统”，然后带着大家一起为新党冲政党票，但后来您又宣布支持韩国瑜，引起大家的疑虑？
郁慕明答：不会，我们推杨世光，公开讲明了这是阳谋。我们推杨世光，是为了宣扬新党的理念，假如我们不推人，请问我们的理念谁知道？因为选“总统”会被报道，选“立委”谁报道啊？“立委”的政见没人去关心的，但“总统”的政见多多少少，因为你要选大位阿，你总要有点主张，大家才会关注。杨世光在宣布选“总统”的记者会上，第一条就是先办蔡英文，我们依法办她违宪违法的部分，这就是一个政见。
所以新党推杨世光出来是为阳谋，我们宣扬理念主张，我们也知道连署不容易过的，因为那要28万份连署，不只签名还要附身分证影本，哪这么容易啊？所以要真正选“总统”也不可能，但我们就是宣扬理念主张，交了一百万保证金被没收，等于花这一百万做新党广告费。
后来杨世光连署如预期过不了，那我们当然就支持韩国瑜。为什么支持韩国瑜？因为国民党初选决定了他，郭台铭也宣布不选了，那我们就宣布，国民党初选韩国瑜胜，我们支持韩国瑜。后来又有谁出来了？宋楚瑜出来了，但这不是我们可以考虑得到的。
郁慕明指出，台湾有六成选民反对“台独”，多数认为自己是维持现状，但矛盾的是，现状其实就是一国两制。
中评社问：新党长久被视为泛蓝一份子，跟国民党关系就是大蓝跟小蓝之分，因为你们也表态支持韩国瑜。选民会容易被混淆，大选票投给韩国瑜，政党票也会跟着投下去给国民党，要怎么去区隔国民党跟新党？
郁慕明答：以前选举，选到最后，开票了以后，有人还问我们新党也有参选啊？我说有阿，但他们说不知道，他们以为区域“立委”投谁了，政党票就要投该区域候选人的政党，这是很多人普遍错误的观念。我们上次就碰到很多人说，不是投哪个“立委”，就要投那个“立委”的政党吗？我说不是，区域“立委”和不分区政党票是分开的，但很多人不知道。所以你看国、民两大党多坏，他们不会要求“中选会”做明确的说明，但到底这种“单一选区两票制”的选法已经很多次了，慢慢知道的人就多了。我们会在这方面继续加强宣传。
中评社问：选民容易混淆，认为新党和国民党都是主张要和平发展的，您怎么去看国民党的两岸论述？
郁慕明答：国民党没有两岸论述，国民党的两岸论述是什么告诉我？新党的两岸论述很清楚，两岸之间应该要交流发展，和平是基础，新党也有一国两制台湾方案，这都是很清楚的两岸政策。国民党到底是什么？
中评社问：国民党不是提九二共识、一中各表？
郁慕明答：台湾民众党的两岸共识叫两岸一家亲，国民党的共识叫九二共识，这都是空洞的论述。假如我再问了，问柯文哲也好，或者问国民党，两岸一家亲要如何亲？亲到什么程度？总要讲清楚啊！既然两岸一家亲，那你反对一国两制吗？比如问了，既然两岸一家亲，那两岸是否应该更深化交流、发展？这些都是延伸的问题。那国民党的两岸论述在哪里？事实上，这一两年来国民党根本没有两岸论述，过去还有九二共识，每年还有国共论坛，大家还互相举办一些活动，彼此交流，现在好像连俗称国共论坛的两岸经贸论坛也没啦！所以国民党的两岸论述，我们真的不晓得，他的重点在哪里？
中评社问：主席有觉得国民党在刻意回避两岸问题吗？
郁慕明答：国民党必须要回避啊，因为他们自认为，当你把两岸论述讲得很清楚，你就没有选票，这就是国民党现在的态度，要模糊、要拖延，绝对不能正面交战，正面交战用统的话可能就会输。但我要请问了，难道你国民党用独就会赢吗？也不会赢啊！因为民进党比你更独。既然独没错，为什么不投他要投你？投他才做得到啊，投你只是嘴巴讲讲。所以你要独来赢也做不到，最后就是不统也不独，学马英九的不统、不独、不武。但马英九原先也不是“不统、不独、不武”，他是选上以后才“不统、不独、不武”的啊！韩国瑜去年高雄大胜，跟国民党也没有什么关系，他就是说“人进得来、货出得去”，诉求经济民生，也拿到很多原本绿的票。但市政层面可以淡化政治，两岸论述不可能不碰政治，国民党没有明确的两岸论述，新党的两岸论述则是非常明确的，我们赞同和平统一、一国两制，从此不再须要每年庞大的军费，省下来做社会福利和民生建设，建设台湾成为一个适合观光、旅游、休闲、居住的美丽宝岛。
中评社问：亲民党宋楚瑜跟余湘也参与大选，他们也推了不分区及区域“立委”人选，您怎么看他们的两岸论述？
郁慕明答：他们有论述吗？也没有！我到现在也没看到宋楚瑜跟余湘有论述啊！宋先生过去说一定要统一，现在这一点也没有讲，所以我看不到他们有什么两岸论述。
中评社问：所以说您认为，宋楚瑜现在的两岸态度变了、变质了？
郁慕明答：宋必须变啊，因为他认为自己必须没有声音、必须拖延，不然的话他立场鲜明就会被选民淘汰，这是他的错觉，我并不认同。今天新党我们就是就是明白表明，我是统，你不投就不投没关系，我的主张就是很明确。
中评社问：您刚也提到了，台湾民众党也是两岸一家亲，那你觉得他的这个论述对于这次大选有什么卖点？有卖点吗？
郁慕明答：两岸一家亲现在没有什么卖点，民众党说出来那是一句口号，但是务实的主张是什么？因为两岸一家亲所以我们去组团去交流，因为两岸一家亲所以我们赞成签定和平协议，这才叫做具体的作为。亲民党跟民众党在这方面，我希望他们能够明确表态，那我才能知道他们到底想干什么。
中评社问：两岸关系很重要，如果国民党重返执政，台海局势会是如何？又万一民进党继续执政的话，台海局势会如何？您怎么看？
郁慕明答：对大陆我们不能只站在我们的立场思考，我们也要站在大陆的立场去设想，习总书记要为他在大陆的地位、声望去努力，试问两岸统一是不是等着他去完成的历史功业？网路上更是愈来愈多大陆同胞都说，拖下去，我们等不及了，乾脆武统，这是很多大陆同胞讲的。
所以在他们来讲，习总书记也好、大陆同胞也好，统是他们的目标，晚统不如早统。2020年1月11日大选的结果，必然会是大陆同胞和领导人决定下一步的关键。
假设结果是国民党当选，大陆同胞会说，统一又要拖很久了。假设蔡英文当选，那也好，那就快一点统一，这是很玄妙的。大陆同胞不在意你们台湾怎么表现，他只在意赶快统一。所以蔡英文继续当选，大陆同胞他们的期待就会提前实现。如果国民党上台，他们会觉得这样又不知道要等到什么时候，乾脆早一点。
我刚才讲，台湾有百分之五的人希望大陆能早点统一，这些人他那会在意你蔡英文或者谁当选，他们根本不在意。他只在意你当选以后，你要不要统一。所以在我看来，2020年是一个关键的转捩点，如果蔡英文当选，反而统一的时间就会提前实现，如果韩国瑜当选，大陆就会比较放心，不会说马上就要你统一，也就不须要马上就会打过来，国民党还是可以交往的盟友。所以你刚才说了，假设蔡英文当选，不少人其实还满赞成的，对他们来说反正一翻两瞪眼，拖下去也不是办法。
中评社问：可是就我们所知，台湾大部分人还是不喜欢武统，因为如果蔡英文执政的话，他跟对岸搞对抗，那就很可能会激怒对方，双方如果都拉高局势，都摆高姿态，那一个擦枪走火，那会引发了大家所讲的武统的可能。但是台湾人民好像又很怕武统，这点你怎么看？
郁慕明答：第一，既然怕武统，那就支持新党的主张，政党票投新党。既然怕武统，那新党追求和统，你怕武统的话，那你也没什么好担忧啊，你支持新党，让新党来推动和统啊！第二，在大陆来讲，也不一定要武统，他有其他的方式的话，何必搞得这么惨烈？所以我看到时候还不用武统，因为几个招式，可能台湾人民已经受不了了，要走的都走了，剩下留下来的，他也不用武统了。
中评社问：主席会不会觉得，蔡政府也是藉着升高两岸对立，用“芒果乾”（“亡国感”）来拉选票，选后如果连任，她再把整个两岸关系弄得和缓一点？
郁慕明答：以前陈水扁他们都是这样，但蔡英文应该不是这样，她不晓得存的什么心，目前我知道的就是她不甘愿，不甘愿喊统。独她可以去做，统不允许你讲，这就是今天的状态。
中评社问：现在蔡政府要把“中共代理人”条款设在两岸人民关系条例里面，您有何看法？
郁慕明答：这个意思就是，因为她的立场是一个独的，所以她也要你表态，但是其实她心里也有数，那就是最后的命运，大陆还是会来，只是来的是武统还是文统的问题。
中评社问：中共代理人法，主席怎么去看？
郁慕明答：中共代理人法我个人并不在意，为什么呢？因为上帝要毁灭一个人，一定使她疯狂，她现在疯狂到连言论自由都要制止，那就是官逼民反，这过去都是民进党说国民党的，官逼民反、伤害言论自由……等等，现在这些话运用在她自己身上。如果她确实推动代理人法，然后大家一发现，台商受伤惨重，那就会要求修正。
中评社问：您怎么去看现在大选的选情？因为三组人马都已经确定了，韩国瑜民调支持度距离蔡英文还有很大一段距离，您怎么看现在的选情？
郁慕明答：对民调我是不去重视，因为真正的民调不会公布。至于各阵营内部作为参考的，那是不会公布的，公布的民调都是有些阴谋的。韩国瑜的胜选与否，在我们心里已有定案，那就是我们认为韩国瑜代表庶民，韩国瑜代表不满现状的小市民。这些小市民他们自动自发去支持韩国瑜，但是平常他们也不能不上班，不可能跑远，所以平常看起来韩国瑜那边很热闹，大家认为动员的，那你自己动员看看！我们的判断是韩国瑜最后会小胜。
中评社问：大概可以胜多少？因为有人估50到80万，也有人估到胜100多万到150、170万，但是也有人说反差会倒输200万？
郁慕明答：倒输200万是李胜峰也讲，还有看到哪里也讲的，所以他引用一下。两百万不是小数目，那是差距很大才会形成这样的。当蔡英文风评不好，大家对她也不喜欢，但是她占有位子，所以可以用行政资源补她的不足，拉抬她自己。至于韩国瑜现在也有行政资源（高雄市政府），但那是小儿科，那只是地方上的，所以在资源方面韩国瑜是不如蔡英文，但是在基层支持度上面他是大于蔡英文很多的。这也就是说，这是庶民对抗权贵，蔡英文是权贵，韩国瑜是庶民。
郁慕明指出，大多数人主张维持现状，现状其实就是一国两制。（中评社 倪鸿祥摄）
中评社问：最近民进党一直在炒作韩国瑜的房地产，在某一个程度上就是要打破韩的庶民的形象，主席您怎么看？
郁慕明答：有人也就这个问题访问过我，我说了，庶民不等于穷人，庶民在台湾大家骄傲，因为现在台湾的社会已经发展得非常好，已经超过小康社会，大家都有房子，生活条件都还不错。所以庶民不等于穷人，庶民是代表能够卷起袖子跟大家打成一票，没有那种傲气。庶民不代表没有房子，不代表他很穷。在台湾经济发展很有成就的今天，我看做个调查，很多家庭几乎都有自己的房子，很少没有房子的。
所以韩国瑜有个房子怎样啊？韩国瑜干嘛要自己去解释啊？为什么大家说他是庶民，我自己也认为我是庶民，因为他去看水灾可以光脚去看，他平常跟别人聊天的时候，就跟大家一样卷个袖子跟大家一样坐在地上，跟大家喝个老酒，不像你们都在大餐厅里面，你们很高贵，你们每天晚上都是鸡鸭鱼肉都有，但韩国瑜不是。他是坐在地上，跟一般人一样喝个小酒，这叫庶民。所以韩国瑜讲的庶民，并不是穷人跟富人的对抗，韩国瑜代表的庶民是是跟权贵对抗，跟有权有势的人对抗。韩国瑜跟蔡英文是庶民对抗权威，而不是穷人对抗富人。
民进党就是因为急了，所以才要拿他房子说事，说他把房子赔本卖，停损赔杀卖出去。但这有什么不对啊？要是我是韩国瑜，我会反击说：“我需要跟你解释吗？我买个房子，结果我看不景气，我认赔然后卖掉，你只能说我有理财能力，你不能说我是不够资格来参选的！而且我也没有买成，你说我花很多钱买，本来一般民众都是这样，中间有一部分是贷款阿，我每个月我还付了贷款啊，我还付了利息啊，这有什么不对呢？”
现在马上又来了一个，说韩国瑜在那里住过，住豪宅，豪宅怎样呢？结果明明不是他的，也不是他太太的，而是她小姨子的，民进党还非要把这财产套到韩国瑜头上，可是证件上面就是别人付钱，名字也是别人的，有什么好误解呢？这就证明出来，民进党输不起，输了要想尽办法陷人于不义。
中评社问：选战到现在只有50多天了，您有什么建议给韩国瑜？
郁慕明答：我觉得韩国瑜要跳出他的框框，他在自己的同温层办活动，常常人山人海，但我觉得他要走到人少的地方去，要去老人院、孤儿院、原住民部落等地方，最后50天了要辛苦一点，这是一个。另外就是到社区去，去的时候不要人山人海，你要突然出现，不要带人不要安排，你们韩粉在家等，说不定我韩国瑜哪天突然出现在你那里，你就在窗子上摇旗吶喊。新党当年就是这样，新党当年在村子一逛，窗子全开，摇旗吶喊造成气势。在社区的大庭里面跟大家握手，看起来人少但扩散力会大，会口语相传。例如韩国瑜今天行程排在新北市，可以再仔细一点走到市场里面，到市场里面跟市民握手，更进一步地像庶民的样子。跳出自己的框框，走向平常，韩国瑜好像最近也有到老人院，因为剩没几天了，我建议他最后冲刺。
中评社问：就是不要忘记到人少的地方去？一天里面至少要排一两场到人少的地方？
郁慕明答：你以为到人少的地方这样划不来，这不一定，他们一步步帮你打电话，这样扩散力也大。
中评社问：也有人认为他政策论述目前偏少，大部分提出来是由“国政”团队帮他谈，但大部分希望他自己说，您觉得呢？
郁慕明答：我们以前选举也都以为大家说要讲政策，结果我们讲政策也没人理，有的民众就说，只要露脸他们就高兴了，政策选上你们去做。所以政策就是简单扼要，他就成功。一大堆的理论没有人看。像他最近关于青年的，那就是一个对的。比如青年的住宅，政府要有一个政策，他就应该多多去讲。
中评社问：先前外界很在意他到底要不要访美，现在有传出说由副手张善政或韩夫人代李佳芬为去访美，您看这点有没有影响？
郁慕明答：我觉得这个对选举不是重要的，除非美国对选举影响潜力很强，假设不是如此，那你干嘛一定要派夫人或派个去副手去，那是何苦呢？现在已经选举倒数了，就说抱歉没有时间去，等选完之后再看。我是认为跟美国之间，他们两位去，还不如请国民党原有的驻美代表代表韩国瑜去，这才是正道。国民党不是有很多原有的驻美代表吗？他的“国政”顾问团里面，就有曾经做过驻美代表的人，胡志强就是一个，还有帮他拟外交政策的那些人才。现在选举忙，去了也只是一个形式而是，不如派以前有经验的驻美外交人才，代替他跟美国沟通，看看美国在两边的交流上有什么样能够改进的？这是更务实的。李佳芬如果去，主要应该是去跟侨胞见面，见美国官员由专业外交人才。
中评社：AIT日前开记者会对台湾选举提出看法，这是介入台湾大选？而且是站在蔡英文那边的？
郁慕明答：他们是在介入啊！我记得以前美国是不介入选举的，今年很奇怪，连美国副总统都有谈话，还叫大陆不要介入选举，那你美国不是自己就在介入？
中评社：美国或许会说，因为大陆介入，所以他们也要介入？
郁慕明答：明明是美国先介入的！那大陆就可以说，因为美国先介入，所以他们也要介入。
中评社：这次美国介入的话，对国民党的选情会比较不利？
郁慕明答：我不认为，我认为更有利。我们要强调，这次选举是美国介入。作为“中华民国”国民已经受人牵制多久了，这投票应该要自己作主了吧！不要这么没骨气啊！越介入我们越不同意，以后外力就不会介入了。