中评重磅专访：许信良谈两岸未来 crn20052020-01-16 07:32:08
许信良接受中评社访问，分析两岸关系走向。左为台湾中评社主任记者黄筱筠，右为台湾中评社记者洪德谕（中评社 ）
中评社台北1月16日电（记者：黄筱筠；洪德谕）蔡英文2020大选以817万票高票连任，两岸关系未来发展也备受关注。亚太和平研究基金会董事长、民进党前主席许信良接受中评社专访时表示，希望蔡英文第二任内可以举行“蔡习会”。蔡英文执政四年最大的贡献不是让“台独”泡沫化吗？“一边一国行动党”连1％都拿不到，陈水扁宣布退出政治，这就是蔡英文当政对两岸最大的贡献。让那些激烈的“台独”主义、“台独”思想得不到人民的支持。“中华民国台湾”就变成一个共识，这就是一种蔡英文对台湾、对两岸，四年来最大贡献，就是很务实中道主义。
许信良1月14日于亚太和平研究基金会接受中评社访问，这是他在蔡英文大选连任后，首度接受媒体访问解析蔡连任之后的两岸关系走向。以下为专访主要内容：
中评社问：蔡英文这次获得817万票，民进党“国会”又过半，蔡英文要如何打破两岸僵局？在两岸政策上会重新论述吗？
许信良答：蔡英文在她的胜选演说以及她的国际记者会都说得很清楚，八个字，就是“和平、对等、民主、对话”，其实这里面最重要的是对话。“对话”是最重要的观念，其他“和平、对等、民主”，这过去应该两岸都有共识。民主不是要求对方民主，是要让对方知道我们是一个民主体制，我们对话也好，协议也好，我们没有办法不遵守台湾民主跟民意，跟一个民主的程序，民主是让对方尊重我们的民主，不是要求对方民主，不是如此。
这个非常清楚的，所以这里面其实最重要的东西就是对话，蔡英文从她上任四年来，其实都有这个意思，是中国大陆自己设限。中国大陆设限于“一国两制”、“九二共识”这个前提。经过这次选举也该知道连国民党都有强烈的检讨声音，就是不能再用这种前提。所以这个讯息应该是中国大陆要好好思考的两岸问题。
最重要是对话，其实蔡英文四年来都有这个意思，不排除跟习近平直接会谈，蔡英文讲对话还是领导人的对话。她不会希望是国台办层级的对话，或是跟其他体制对话，他讲对话就是领导者对话，蔡英文当选之后的讯息就是非常清楚，最希望有领导人的对话。
我想这个讯息是非常清楚的，和平不是问题，中国大陆本身也一直讲要和平发展、和平统一，和平不是问题，对等过去也都处理过了。和平、对等、尊重台湾民主的程序，这些东西过去在两岸关系里面都已经谈过且被接受（中评社注：大陆讲的是“平等”，下同）。“马习会”就是对等，也互相称呼先生。所以和平、对等、民主概念下，民主就是让对方知道说台湾是民主的体制，尊重民主程序，两岸交流里大多双方已经都有默契。蔡英文呼吁对话，呼吁两岸对话，简单讲就是尊重台湾现状，在尊重台湾现状前提之下，两岸进行领导人对话，应该就是蔡英文在胜选之后，发出的最重要的讯息。
许信良接受中评社访问，分析两岸关系走向。（中评社 黄筱筠摄）
中评社问：蔡英文竞选的时候，尤其是跟赖清德初选时“辣台妹”形象，两岸论述上会比较极端一点，现在胜选怎么样把这个论述调整回来？
许信良答：蔡英文在胜选谈话已经调整过来，而且说和平、对等、民主，尊重民主，哪里激烈了？最重要就是对话，这不是调整过来了吗？对话是领导人对话，选举时候，其实你说她从就任以来，一直都谨守底线，就是不冲撞底线，谨守着两岸和平的底线，都是很谨慎的，其实从来都没有冲破底线。我们应该了解蔡英文执政四年，她最大的贡献不是让“台独”泡沫化吗？这是很大贡献，“一边一国行动党”连1％都拿不到，陈水扁宣布退出政治，这就是蔡英文当政对两岸最大的贡献。让那些激烈的“台独”主义、“台独”思想得不到人民的支持。“中华民国台湾”就变成一个共识，这就是一种蔡英文对台湾、对两岸，四年来最大贡献，就是很务实中道主义。
她在四年前所讲的以“中华民国宪法”跟《两岸人民关系条例》处理两岸问题，但是中国大陆不接受这样的立场，问题在这里。“中华民国”是两岸政治连结与历史连结的枢纽。没有“中华民国”你说两岸怎么连结？所以尊重“中华民国”存在的历史事实。其实蔡英文这几年一直呼吁对方，也就是这一点而已，希望中国大陆尊重“中华民国”存在的历史事实。
以“中华民国宪法”、《两岸人民关系条例》处理两岸关系，严格讲起来，这是中国大陆必须接受的前提，不是这样的话，就像今天在选后国民党所做检讨，所反映的是如果中国大陆不接受“中华民国”，国民党在两岸不知道怎么论述。同样道理，你希望蔡英文怎么调整呢？国民党都不知道怎么论述了。蔡英文还能在“中华民国宪法”、《两岸人民关系条例》这样的立场退却吗？这是不可能。
中评社问：蔡英文的“中华民国”应该怎么定义？
许信良答：其实我们在讲蔡英文讲“中华民国宪法”、《两岸人民关系条例》，“中华民国宪法”是客观存在的东西，她怎么解释“中华民国宪法”，有“中华民国宪法”整个条文跟整体的精神，以前我也讲过，“中华民国宪法”关于领土这部分，从来没有更改过，从来没有修正过，也不可能被修正，所以增修条文前提就是在统一之前，所以我就说过一句，“中华民国宪法”跟《两岸人民关系条例》，中国大陆没有什么理由不能接受，而且我再讲一句，“中华民国”就是两岸的政治连结与历史连结的枢纽。
许信良接受中评社访问，分析两岸关系走向。（中评社 洪德谕摄）
中评社问：美中对抗，台湾需要选边站吗？
许信良答：美中对抗就是对现在的世界秩序最大的破坏了，美中对抗是对现在的世界秩序，全球化政经秩序最大破坏，所以这个破坏不仅伤害美国，一定也伤害中国大陆，同时伤害全世界，所以全世界都受苦了。
新加坡总理李显龙在美国参加联合国大会接受美国媒体访问时就说，美国要我们在美中对抗中选边站，让亚洲国家非常痛苦。今天坦白讲，其实亚洲国家痛苦，美中对抗，让全世界受苦，全世界经济衰退，因为美中对抗，美国衰退、中国衰退、全世界都衰退。所以美中对抗全世界受害，台湾不可能不受害，所以要台湾选边站，我们是非常痛苦的。李显龙感到痛苦，台湾在最前线难道不痛苦吗？这个问题要解决，中国大陆要解决跟美国对抗的问题。
否则今天痛苦的不只是美中，而是全世界。美中一直对抗下去，自然会要求选边站，中国大陆要求选边站，美国要求选边站，让全世界痛苦。美中对抗是一个世界40年来最大的变局，而且对现在世界秩序的最大破坏，所以让全世界痛苦，让全世界受害。台湾站在最前线，所以我们受害可能更深。在这个情况之下，坦白讲，我必须说台湾不乐见美中对抗，如果美中继续对抗下去，而且更激烈对抗下去，台湾受伤会更深而已，台湾是很难因应，我必须说世界都无法因应，不要说我们了。
就像今天美国派出的代表团到英国去，要英国不要接受中国大陆5G，英国不痛苦吗？这不是我们的问题，全世界受苦。今天是因为美中对抗刚开始，对别的国家的压力还没那么强，但已经看到一部分国家也受到压力，所以只要美中对抗继续下去，美中对抗更激烈下去，台湾是必定受害的，全世界都已经受害，而且你越激烈对抗，全世界受害越厉害。
中评社问：美中对抗台湾如何自处？
许信良答：我们无能因应，不是我们而已，全世界都没有办法因应，因为中美两大经济体，我们谁都无法因应，你看日本、韩国要参加RCEP，那是美国压力不够大，如果美国压力再大，日本能够在两边都讨好吗？是不可能的，今天压力不够大，压力够大的话，韩国能跟中国大陆往来吗？日本能跟中国大陆往来吗，那是不可能的。今天压力还不够大，如果美中对抗更激烈下去，没有人可以中立的。
许信良接受中评社访问，分析两岸关系走向。（中评社 洪德谕摄）
中评社问：所以台湾还是选择跟美国亲近？因选举时候美国挺蔡英文？
许信良答：台湾跟美国关系本来就特别好，70年来从国民党来台湾以后，台湾跟美国关系就特别深，中国大陆一直都想要改变台湾，这是事实，这不是假设，中国大陆一直不尊重台湾现状，今天想改变台湾现状的是中国大陆不是美国。所以台湾在美中对抗之中，我们没有选择余地，今天美国还没有要求到你选边站，如果更进一步要求选边站，我们更没有选择余地，比如美国要求台积电不准跟华为往来，台积电能跟华为往来吗？我们能够吗？所以这不是我们而已，日本、韩国全世界都一样，美国政治要求你选边站，没有人能拒绝的。美国是世界最大霸权，谁能拒绝？谁都没有拒绝能力，所以我回过头来讲，中国大陆必须思考能跟美国这样对抗下去吗？
中国大陆必须思考这个问题，你中国对抗美国、挑战美国、挑战现状，美国霸权是世界现状的一部分，中国大陆挑战世界的现状，你挑战现状，所以美国会想要给你压力，比如说经济上、经贸的制裁，像科技的封锁，就是你挑战美国的霸权。美国在全世界用美金来买中国东西，美国会在乎你赤字吗？美国是用美金去买人家东西，就是印钞票买东西，会在乎你赚我很多钱吗？这不是问题，很容易妥协。
第二个讲科技，比如说科技杯葛，但美国的高科技，中国大陆是最大市场，华为是美国高科技最大市场，你不卖给中国大陆你卖给谁？你不卖华为，美国高科技很多产品就没有那商品，科技也是商品，商品你就必须有市场，你不卖给中国大陆最大买主，你卖给谁？科技上的杯葛，伤害中国大陆，也伤害美国经济的关税；经济对抗，伤害中国大陆，也伤害美国，将来如果再更深的对抗，像目前你看我们讲为什么选边站，就是说大家拉盟友，就是古代中国讲的上兵伐谋，其次伐交，伐交就是邦交、找盟国，这个已经开始了。最严重的对抗是军事对抗这一块，当然两边都是核子大国，所以热战打不起来，因为会互相毁灭。
可是军备竞赛不得了，中国大陆有反击的能力，美国一定会想办法让你没有反击能力，所以太空战就要让你的飞弹发不出来，而在目前高科技之下的那种军备竞赛是无底洞。你说美国吃得消吗？中国大陆吃得消吗？中国大陆只要争霸，美国认为你在挑战他的霸权，这样的竞赛一定会继续下去。光军备竞赛就会拖垮中美两大国的经济，一个高科技军备竞赛，那是无底洞，现在美国、中国大陆都有核子武器，我要让你发不出来，那科技你要投资多少，才能让你完全没有抵抗能力？
高科技时代的军备竞赛其实美中两大经济体都吃不消，美国在奥巴马时候就已经大量裁军了，但中国霸权、中国扩张军事力量，让美国总统特朗普一上任，美国军事国防预算已经增加一兆美金，美国会认为你可以报复我，但我要让你没有报复能力了。
中评社问：两岸现在比较紧张一点，如果说蔡政府想要跟中国大陆对话，但跟美国太靠近，中国大陆会不会也有一点顾忌？
许信良答：蔡政府是无条件的，中国大陆必须从尊重现状开始，老实说台湾跟美国的关系也不是今天才开始，70年来台湾亲美跟美国有特殊关系，这是从老蒋到现在就是如此，这就是现状，所以不尊重现状想改变现状，两岸关系就一定会是对抗，因为你想要改变我，若没有尊重现状的态度、政策，两岸关系一定越来越坏，包括与港澳的关系、世界的关系改变现状都会越来越坏。
中评社问：民进党该如何营造这样的气氛？让两岸领导人都可以有会面的机会？
许信良答：蔡英文选后的谈话不论面对国际记者，不论面对支持她的群众都已经公开讲得非常清楚对话的意义，民进党没有设任何的条件，“和平、对等、民主、对话”，这些都是过去都已经谈过，双方都可以接受的概念，如对等，你说马习会不对等吗？过去两岸往来已经累积很多经验，且经验已经解决很多问题认为有共识，在这样的共识下对话。
蔡英文在选后传达最重要的讯息就是对话，我们愿意对话而且是高层对话，传达是这个讯息，其他就是中国大陆回应。
中评社问：蔡英文过去执政4年，这样的两岸路线是大陆可以接受吗？因为胜选讲出对话就愿意对话？
许信良答：过去4年问题不在台湾，而是中国大陆设下许多框框，今天是谁阻断对话？连海基会、海协会都不往来，是台湾不想跟你往来？不是这样，是中国大陆设下框框阻断双方对话、往来。
中评社问：大陆不愿意往来，是否在于不能接受蔡英文的两岸政策？
许信良答：中国大陆必须尊重台湾现状，今天不是台湾的政策刺激你，是你不尊重台湾的现状，蔡英文并没有挑衅你。
中评社问：蔡英文这次拿到817万票，是因为对手是韩国瑜？还是台湾民众能接受蔡英文的两岸论述？
许信良答：我想因素很多，有韩国瑜因素的反弹，很多台湾人民认为韩国瑜不适合担任领导者，包括年轻人害怕韩国瑜担任领导者，绝大多数年轻人认为韩国瑜成为台湾领导人是个梦魇，不是喜欢蔡英文而是害怕韩国瑜；另一方面，台湾人民不愿被改变现状且害怕被改变，香港因素的刺激使得台湾人民感觉到中国大陆对台湾现状有威胁。
中评社问：蔡英文两岸政策是否需要调整，使得大陆愿意对话？
许信良答：先不要设条件，领导人对话是打开僵局的第一步，而不是结束，领导人对话就能创设很多双方都能接受的条件，不是说创设什么条件再对话这是不可能的，所以我说寄希望于习近平，而不是现在的官僚体制解决问题。因为领导人高瞻远瞩，可以打破许多历史留下的框框，透过会面、对话来创设双方能继续往来、密切合作的条件。有什么条件对话才能知道，事先提都很难，对话就能创设两岸能密切合作的条件。
中评社问：蔡英文获得817万票代表蔡英文的两岸论述已经被大多数台湾人认同不需要改变？
许信良答：我不认为817万人都认为两岸论述不需要改变，也不认为817万人都认为不需要跟中国大陆往来，希望两岸僵局继续下去绝对不是，而是因为香港的例子担心中国大陆改变现状，希望现状不要被改变。
中评社问：这次大选韩国瑜主打九二共识，韩国瑜的落败是否代表九二共识被台湾人下架？
许信良答：个人认为这已经很清楚，连国民党都要反省，九二共识之所以失效理由很简单，中国大陆不接受“中华民国”、不接受台湾现状，国民党九二共识所谓一中是“中华民国”，今天否定“中华民国”的合法性，国民党的九二共识一中各表，一中就变成中华人民共和国，一中各表还讲得下去？
中国大陆若能尊重台湾现状包括“中华民国”、“中华民国宪法”、两岸人民关系条例，坦白讲也不需要谈九二共识。逻辑地讲，否定“中华民国”，九二共识是无效的；若接受“中华民国”，九二共识也不需要，因为“中华民国宪法”就是共识，就没有对话障碍，还需要什么九二共识？
中评社问：台湾跟大陆对话，要怎样有对等的条件？
许信良答：对等、和平在两岸交往经验中已经获得共识，当时马习会，我不接受“中华民国”所以不称你为“总统”，你不接受中华人民共和国，你也不必称我为主席，互称先生，不在中国大陆、台湾举行，在第三地举行这就是对等，海基会、海协会的往来以及领导人的会面都已经解决问题，过去都已经有经验与共识。蔡习会可以比照马习会，这已经是中国大陆可以接受的前提、共识。
中评社问：虽然有“马习会”往例，但大陆是否愿意跟蔡英文见面？
许信良答：就是要接受现状，台湾现在民进党执政，难道不接受现状？“中华民国台湾”存在是现状，难道不接受这个东西？过去两岸的往来都已经有累积很多经验与共识可以解决歧异，即使不承认你还可以跟你对话，台湾有协议要经过民主程序也是中国大陆能接受的，如过去的ECFA也是如此，只是中国大陆是否愿意接受现状。
（完）