谢天振 王志勤
王志勤（以下简称“王”）
近年来，中国文学文化走出去成了学术界、翻译界研究的热点之一，尤其是莫言获得2012年诺贝尔文学奖更加引发了人们对中国文学文化成功走出去的关注。在新世纪，中国政府也推出了相关举措，为中国文学文化走出去提供了契机。然而，中国文学文化如何才能成功有效地走出去？在这个问题上，不少专家学者还存在一定误区，有很多值得反省和引以为戒的东西。
谢天振（以下简称“谢”）
的确，莫言这次获得诺奖为中国译介学提供了一个很好的个案。中国文学文化怎么走出去？怎么被世界所接受、所理解？怎么在世界范围内产生广泛影响？这里面牵涉到一个翻译的问题：翻译不仅是语言文字的转换，翻译还要使双方能够进行沟通和交流。我们在讨论翻译时，要把译者、译品或翻译行为置于两个或几个民族文化或社会的巨大背景下，审视这些不同民族文化是如何进行交流的。我们要关注在翻译过程中表现出的两种文化与文学的相互理解、误解和排斥，以及相互误释而导致的文化扭曲与变形，要深入考察和分析文学交流、影响、接受和传播等问题。
有的评论家认为：在中国与莫言差不多水平的作家少说也有十来个，能写出浓厚乡土色彩的作家恐怕也不止莫言。为什么恰恰是莫言而不是其他作家获得诺贝尔文学奖？我认为，首先莫言的幻觉现实主义的写作手法是迎合西方读者趣味的；其次，从译介学的角度来看，莫言的作品是可译的，而且可译性很强。有的中国作家也能代表中国创作的特点，作品的乡土气息也很浓，但是经过翻译以后，它的味道就失去了。而莫言的作品在翻译以后，其浓郁的乡土气息还是能够传递出去的。因此，莫言作品的可译性对于他的获奖来说是一个非常重要的因素。
王
莫言获得诺贝尔文学奖，实现了中国籍作家在诺奖上“零”的突破，这确实令我们感到十分振奋。他的获奖也与被誉为“西方首席汉语文学翻译家”的葛浩文的翻译息息相关。莫言在许多公开场合，也表示了对翻译家葛浩文的感谢。看来，中国的文学要走向世界，翻译是关键之一。作品翻译得好不好，能否被国外读者接受，译者的作用至关重要。葛浩文曾经说过：“作者是为中国人写作，而我是为外国人翻译。翻译是个重新写作的过程。”
谢
葛浩文翻译的中国当代文学作品几乎都能获奖，因此，中国很多作家都希望葛浩文能翻译他们的作品。我曾经多次提到：由谁来翻译其实是一个很要紧的问题。翻译除了考虑译者外，还必须考虑译作的出版和接受等多种因素。译作出版的机构甚至某一套品牌丛书，如国外的《企鹅丛书》，对作品的译介传播都起到了一定的作用。相反，如果是由我们国内的翻译家和自己的出版社出版，就很不容易进入世界的传播系统。假如莫言的作品在翻译时仅仅注重语言文字的转换，而且是由我们国内的出版社翻译出版，那么莫言有没有可能获得这次诺贝尔文学奖？我可以说，是百分之百的不可能！
葛浩文的翻译为什么会取得成功？我觉得这和他的翻译指导思想有关系。他很清楚地知道， “我的翻译是给外国人看的，翻译是个重新写作的过程”。去年葛浩文来大陆与我们交流时谈到，“我在翻译的时候，第一，我肯定要删减，我不能全文翻译，如果我全文逐字翻译，出版社就不会出版。第二，我不但要删减，我还要改写。我在翻译的过程中给莫言打电话，莫言说，‘你按照你的方式去翻译、去删减，甚至你要改写都可以’”。所以，我觉得莫言很聪明，他的大度和宽容让其作品更能得到美国甚至英语世界的广泛阅读、接受和传播。
而有的作家可能觉得，你怎么可以对我的作品进行改动呢？这还是我的作品吗？我认为，这些只是形式上的改变，话语上的一些变动，其最根本的东西还是莫言的。我们有些作家看问题也许比较简单一点、比较极端一点，以为这样一来，你就歪曲了我的作品，这作品就不是我的了，而是你的了。可是莫言却对葛浩文的工作表示非常理解，自己的作品经过译介后也获得了诺贝尔文学奖。就像他当年对张艺谋拍摄《红高粱》表示理解一样，结果也获得了巨大成功。所以，每个领域都有自己的需求，葛浩文知道美国读者有什么阅读需要和审美需求，所以他的删节、改动都是为了让美国读者能接受而进行的。
王
这次莫言能获得诺贝尔文学奖，确实对我们中国文学文化走出去提供了新的思考和借鉴。首先，中国作者要写出优秀的文学作品；其次，译者在翻译时需要考虑国外读者的接受水平；再次，还要有权威的赞助人和出版机构参与合作。因此，中国文学文化要成功走出去，必须综合考虑作者、译者和赞助人等各方面因素。显然，我们今天提倡的中国文化“走出去”与过去我们把外国文化 “请进来”之间是存在差异的，至少在翻译方向上会有所不同。您曾在2012年《中国翻译》第4期《“梦圆”之后的忧思》中谈到，“翻译的方向问题除了‘译入’行为外，还有‘译出’行为，譬如中国文化如何走出去即是其中的一个问题，这一切都对我们的理论家提出了新的研究课题”。
谢
中国文学文化如何走出去一方面成为人们研究的热点，另一方面又暴露出我们国内的文化界、学术界甚至有关的领导部门对这个问题的认识还存在误区，所以我们要认真考虑这个问题。翻译的方向除了“译入”行为之外，还有“译出”行为。回顾一下中西翻译史，绝大多数国家和民族过去的翻译活动都是以“译入”为主的。我们国家这一两千年来的翻译行为基本也都是从国外“译入”国内的。在“译入”活动中，译入语国家对外来文学文化已经形成了一种强烈的需求，已经认定对方的文化、理论、著作是先进的。翻译家只集中在如何把先进的思想和理论忠实地翻译过来，让本国人民能从中吸取营养，借鉴丰富先进的经验。因此，在“译入”活动中，译者只要把作品翻译好了，其接受、传播和产生影响都很容易。
但是，“译出”就不是这样的。“译出”是要把自己的东西送出去，要让人家能够接受，要在别的国家和文化圈里得到传播、产生影响。如果也像 “译入”的指导思想一样，把它翻得忠实一点就可以了，这是远远不够的。我们之前也有过这样的教训，虽然在“译出”方面进行过很好的努力，但是这样一厢情愿的“译出”行为，并未能取得预期的效果。中国在1951年创办了《中国文学》杂志，办了总共五十年，但最后停办了。80年代开始，我们推出了一套《熊猫丛书》，有英文、法文两种版本，但在2000年底同样停办了。1995年，国家新闻出版总署开始的“大中华文库”项目，到2011年已经翻译了汉英对照丛书一百多部。但是很可惜，这套书的译介效果究竟怎么样，我们现在还没有人正式地好好研究它。
所以，中国文学文化走出去并不能仅凭头脑发热。即使我们把汉语作品翻译成很好的英文，也并不等于就走了出去。现在，我们国家驻外的大使馆也很头疼，为什么呢？我们把翻译出来的东西寄给大使馆，希望他们能拿到国外去宣传、去散发。大使馆工作人员很为难，“我们把这些翻译的东西送给人家，人家也不一定要，只有堆积在大使馆里面”。原来，大使馆把书送给别人，别人就需要拿到图书馆编目、分类整理等等，还需要人力、财力等。如果这些书籍放在图书馆没人看，他们就不愿意接受，不想做无用功。所以，这就是为什么我们送给人家的东西，人家都不想要。因此，在国内真的很难想象，我们辛辛苦苦翻译出来的东西在国外居然会遭遇这样的境地。还有人以为我们翻译的东西也是很不错的，但为什么就走不出去呢？
王
中国过去在“译出”活动中遭受失败的例子，的确是对中国文学文化走出去的一种提醒。作品的质量再好，也翻译出来了，并不意味着就走出去了。您指导的博士研究生在中国文学文化对外译介问题上，做了几个具体个案，我想他们的研究成果对于今天的中国文学文化走出去应该具有启示意义。
谢
好多年前开始，我就指导我的博士生关注研究文学文化的对外译介问题，并让他们做了几个个案。杨宪益翻译的《红楼梦》在国内的评价是很高的，但是他的翻译是否意味着中国文学成功走出去了？这是值得探讨的问题。我有一个博士生对1830年以来的《红楼梦》英译史进行了全面梳理，做了《红楼梦》百年英译史研究。她收集了《红楼梦》的十几种英译本，并去美国高校的图书馆呆了半年，将杨宪益的译本和霍克斯的译本在美国高校图书馆和美国学术界里的影响、接受、传播的具体情况做了细致研究。通过在美国的实地调查，她获得了第一手资料：如果美国读者在图书馆要借《红楼梦》的英译本，是要借霍克斯译本还是杨宪益译本？如果美国学者要写研究《红楼梦》的文章，是引用霍译本还是杨译本？再如，一些权威的外国文学研究要收集关于《红楼梦》的资料，会使用霍译本还是杨译本，等等。通过这些一手资料的收集，她有一个令人沮丧的发现：我们推崇备至的杨宪益译本在美国、在英语世界遭受到了意想不到的冷遇。美国读者和学者大多使用霍克斯译本，很少人借用、引用杨译本，更很少有人把杨译本运用到相关的外国文学研究中。再譬如，伊利诺伊州全州的联合馆藏目录表明，该州共有十三所大学有霍译本，只有两所大学有杨译本。此外，美国网站上的读者对两个译本也有诸多评论，在有限的读者群中，霍译本获得了一致的推崇，而杨译本在同样的读者群中的评价却相当低，甚至有的读者对杨译本的评论极为严厉。这又是一个令我们非常沮丧的发现。为什么国内评价很高的杨译本，在国外却受到了冷遇？
我们以前以为，像杨宪益这样了不起的翻译家，还有英国太太戴乃迭相助翻译《红楼梦》，这样的翻译难道还走不出去吗？实际情况是，走是走出去了，但并不成功。原因是什么呢？除了考虑译本的质量外，还必须考虑译本的接受环境等因素。国内觉得杨宪益的译本质量很好，但其翻译目的是否达到？这都是值得我们深思的问题。所以，我的博士研究生指出：我们译介工作者必须要认清译入语国家的诸多操控因素，在译出时不应强行输出本国的意识形态，否则会对译介效果造成干扰。同时对外译介机构应增强与译入语国家的译者和赞助人的合作，以求最大限度上吸纳不同层次的读者，尽可能使我们的对外译介产生较好的效果。
王
众所周知，杨宪益夫妇翻译的《红楼梦》在国内非常有名。其实，我本人也一直非常喜欢他们的译本。在我看来，杨宪益夫妇中西合璧翻译的《红楼梦》在质量上有保障
这而且他们通过异化的翻译策略可以向西方读者原汁原味地传达中国的传统文学文化，有利于中国经典文学文化在英美世界的传播。但是万万没有想到，他们的译本居然在英美世界遭遇了尴尬。看来，中国作品翻译得好不好是一回事，能不能被西方读者认可接受是另外一回事。
谢
确实，《红楼梦》在国外的译介很好地说明了这个问题。我的另一个博士生做的博士论文，是对《熊猫丛书》的译介进行研究。他对《熊猫丛书》所有的翻译篇目和在国外的销售情况做了调查。《熊猫丛书》一共翻译出版了190多部作品，但是效果怎么样呢？并未取得预期效果。除个别译本获得英美读者的欢迎外，大部分译本并未在英美读者间产生任何反响。根据世界各地的销售情况统计，《熊猫丛书》有时候可以卖出几十本，有时候只能卖两三本，有时候连一本也卖不出去。因此，对《熊猫丛书》的译介并未获得成功，这样的结果也是很出乎意料的。
我的博士生因而总结了几点经验教训。第一，缺乏清醒的文学译介意识会干扰接受效果；第二，审查制度对译介的限制也会影响传播效果；第三，通过国家机构进行译介的模式，无法保证其传播的顺畅；第四，在翻译策略上，要尽量采用归化的方法，用跨文化阐释的方法，让译作读起来流畅自然，增加译本的可接受性。第五，我们还要认识到译介的阶段性性质。如果忽视了以上这些问题，我们的中国文学、中国文化能走出去吗？
王
俗话说，“以史为鉴”，您提到的以上两个个案包括杨宪益翻译的《红楼梦》和《熊猫丛书》的译介都未能取得预期效果，这确实令人感到十分遗憾。看来，中国文学文化要真正走出去，必须要考虑到中国作品是否能在西方世界得到广泛的认可、接受和传播。如果仅仅是把作品翻译出来，而却没有西方读者进行阅读的话，并不能说中国文学文化成功走出去了。刚才您还提到了我国创办的《中国文学》杂志，它在经历了五十年风雨后，最终也不得不停办了。
谢
是的。我的另外一个博士生以《中国文学》的对外译介为个案，研究了中国文学在当代美国的传播和接受。他把《中国文学》从1951年到2000年共50年间翻译的所有篇目全部找到，还专门到北京找到当年编写《中国文学》的编辑，以及主管该杂志出版发行的领导，咨询他们当时对该杂志有什么样的审稿方针、翻译政策和发行方案等等。在收集到这些第一手资料后，作者对此进行了客观的分析。从1951年创刊以来，这份杂志受到了意识形态相同国家的欢迎。但是，1990年以后，国外读者群大量流失；到2000年，该杂志只有黯然关门了。所以，我的博士生在对《中国文学》50年的译介进行考察后提到：我们只在源语环境下考察译作，不能说明其真正的翻译水平；必须通过接收方的反馈，才能发现在译入语环境里面哪些译者的哪些翻译是能被接受的。
所以，这里面的经验教训告诉我们，翻译不是那么简单的。第一，译介的主体应该是谁？第二，宣传是不是好的方式？第三，国家垄断翻译文学的译介并不可取，应允许更多译者生产不同风格的译本，通过各种渠道对外译介，由市场规律去淘汰不合格的译者和译本。因此，我们通过一个个具体的个案进行分析，再对此问题进行思考就是有根据的，并不是凭所谓的偏见和头脑发热。我们只有通过数据和事实才会作出理性的判断，才能对中国文学文化走出去有一个比较正确的认识。
王
看来，您的博士研究生在以上个案研究中花费大量精力进行实证考察，并根据客观数据总结出来的经验教训，确实能激发我们的理性思考，而且对我们今天的文学文化走出去也具有一定的启发和借鉴意义。在新世纪，中国政府在让中国文学文化走出去方面也推出了相关举措，如“大中华文库”项目、“中国图书海外推广计划”，“中华学术外译”项目等等。2012年在四川召开的“首届中国翻译史高层论坛”上，各位学者对此也展开了热烈讨论。有的学者认为：这些举措为中国文学文化走出去提供了新的契机，是新的学科增长点和新的学术研究起点。但也有学者表示：这些汉译外工程是应输出国而动、应官方而动、一厢情愿的工程。此外，还有学者质疑：政府在体制上的一系列举措是否真正能对学术界产生巨大影响？譬如说，现在中译外工程很热闹，那么是否意味着曾经擅长英译汉的学者们会一哄而上地去搞中译外工程？以上学者热烈的讨论的确可以激发大家对中国文学文化走出去进行更加深入的思考。
谢
我们国家和政府高度重视对外译介项目，这些从主观动机来说，当然是很好的举措。我们有些专家想向世界介绍中国的学术和文化的热情，也是无可非议的。但译介的一般规律都是从强势文化走向弱势文化，是输入国有强烈的翻译需要，而不是输出国一厢情愿的行为。而如今，我觉得我们某些领导部门、某些专家学者，他们对译介的规律并不是很了解。国家投入了这么多的经济资源、这么大的精力，怎么才能让它产生更好的效果？实际上，现在有不少学者指出这些项目的弊病，譬如“大中华文库”尽管出版了那么多品种，但真正被国外接受的却是少之又少。有的学术所谓的“走出去”，无非就是某些学者拿了国家资助的钱，与国外某个不知名的出版机构联手出版了，但是毫无影响。这样，所谓的“走出去”显然也是没有效果的。那么，怎样让它真正产生效果？这个是我们学术界也好，政府相关部门的领导也好，都需要认真对待的一个问题。如果不现实地考虑这些问题，只是一厢情愿地去做，注定是要失败的。
王