木有文化2022-08-02 03:01:50

因为之前的回帖里提到了这码子事,我来说说我个人的看法,

如果只用一个词来形容二战中的法国,那就是“没法打”。“真的没法打”,“完全没法打”。

你看一战,法国从左下俄国从右上,双方夹击德国。德国两线作战,虽然那个 Schlieffen Plan 没用上,但还是单挑英/法/俄,几乎没落下风。
最重要的是,因为主要战场在法国境内,法国的男子青壮年损失大于德国。在二战开始时,德国男子青壮年人口大约有法国的两倍。

二战时,德国和俄国签约合作,不用两线作战,可以单独对付法国。法国则需要(potentially)二甚至三线作战:德国,意大利,还有号称中立但偏向德/意的西班牙。法国完全是被包围的形势。

所以在二战的前半截儿,法国完全没有胜利的可能。百分之零点一的机会都没有。零。

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在这种极为悬殊的形势下,几乎每个国家都会有(说难听)投降派 / (说好听)合作派。中国有汪精卫,法国有 Captain Pétain。英国当时也有很多投降派的。我个人认为不应该把他们打入十八层地狱。

Captain Pétain 是一战中的民族英雄,战功赫赫,所以应该不是怕死。我对他持同情态度。

但最最重要的是,一个国家/民族,不能都是投降派/合作派。所以英国出了丘吉尔,法国出了戴高乐,中国出了蒋介石。

在电影《至暗时刻》里,丘吉尔对 King George 说(这个据说是历史真的原话), “Nations that went down fighting rose again, but those who surrendered tamely were finished"

所以从某种意义上讲, Captain Petain & Captain De Gaulle 都是历史必然的产物。

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因为 Captain Petain 选择了投降/合作,法国的海军将归属于德国军方的指挥。这一来基本是 double 了德国的海军实力。

英国百般劝阻不成,只好率先攻击摧毁了法国的舰队。

这一来又激怒了法国,让投降/合作派更有了口舌。这桩子事,很难判定谁对谁错,因为大家立场不同。我不敢枉评。

Captain Petain 后期的做法颇令人不齿。但那是后话了。

Shubin2022-08-02 03:52:05
看到知乎上有人回复:“为什么法国在二战中的表现成为了很多人眼中的笑话?”
陶陶三2022-08-02 04:18:12
韩国电影《南汉山城》值得一看,讲的是朝鲜如何投降皇太极。主和这种,最好做了之后,自杀明志。
木有文化2022-08-02 04:44:31
确实。那个Pétain就是错在这儿
陶陶三2022-08-02 04:49:30
投降这种事儿,即使是正确的,始终在舆论的浪尖上站不住脚。一旦成为既得利益者,就洗不干净了。
核桃小丸子2022-08-02 04:53:28
以武求和,双方势均力敌,都不轻举妄动休战。双方力量对比悬殊,求和几个结果,一任人摆布,战后的日本,二俯首称臣,史上番薯国
陶陶三2022-08-02 04:55:52
小丸子举的勾践的例子很经典。
核桃小丸子2022-08-02 05:00:52
这回真想一脚把三哥踢飞了,那是因为有最前线的wonder woman西施,天天散打,把吴王弄的身残智弱。
papyrus2022-08-02 10:02:40
昨天还跟你们说没有高卢军队属德军指挥之说
糯米粥2022-08-02 13:14:37
你这篇看得真过瘾!有人口数据有一战参考,很有道理啊!然后你对Petain的解读,
糯米粥2022-08-02 13:24:28
昨天在the Splendid and the Vile读到了the attack on Mers-Mel-Kebir,
papyrus2022-08-02 14:13:59
唉,昨天还建议你读 Paxton
糯米粥2022-08-02 14:27:36
有没有可能并不是某一个史学家(比如Paxton)就是绝对正确?有没有可能真相也许就是“横看成岭侧成峰”?
糯米粥2022-08-02 14:29:42
比如鱼肉委屈的说—“捕获者说了不吃鱼眼睛,还白纸黑字写下来了。你们怎么都不信呢” 不同人会有不同解读,不是吗?
陶陶三2022-08-02 14:34:21
小丸子,不要跟京城问题少女学,我都能看到她肩膀的纹身和腰间的大铁链子。wonder woman是陶朱公找到的。
papyrus2022-08-02 14:56:06
史学家如果有错会有另外的史学家反驳。另外正因为你没真正读过史家(比如Paxton)才以为法国海军会被希特勒“染指”,读了
糯米粥2022-08-02 15:12:07
这个我承认啊。我看书的确就是娱乐,一般跟着NYT bestseller书单来读,是面向普通大众的,不是你说的“真正”史书
papyrus2022-08-02 15:17:39
按你的描述你那本书就是误人子弟啊。再说翻案的是对历史事件的解释,不是事件本身。相信你自己也有分析能力,才不至于人云亦云
糯米粥2022-08-02 15:56:33
嘻嘻, 咱们这一系列关于二战的瞎聊,有一条围绕“责任”的暗线. 我要是小结一下:
木有文化2022-08-02 17:10:17
Papyrus, 你知道我对你的敬仰(真的)如滔滔江水,但这里我要支持糯米粥一下
石头村2022-08-02 17:27:04
高卢人被称为欧洲的中国人,确实有类似之处。
木有文化2022-08-02 17:29:17
班长你抢了我的话
papyrus2022-08-02 17:38:20
别,别……。另外我之所以说要读 Paxton,是因为你们开始(现在)误认为高卢海军属于(会接受)德军指挥
糯米粥2022-08-02 18:08:35
"高卢人被称为欧洲的中国人"--能不能再解释一下呢?接着写啊,给我扫盲
糯米粥2022-08-02 18:11:36
本高龄美女来这儿和大伙儿斗嘴,来预防老年痴呆症的。我要说了不中听的话,别往心里去啊
石头村2022-08-02 18:19:02
接着写,用文化整得对手找不着北。
土豆-禾苗2022-08-02 19:31:34
“唉,昨天还……”,我感觉到你的叹气无奈了;“再说翻案的是对历史事件的解释,不是事件本身……”,这不就是我上次讲的
土豆-禾苗2022-08-02 19:42:43
本人是在几十年前的战败国日本学到了“法国舰队土伦自沉事件”,所以现在(自以为)多多少少理解pp的观点与心情,:))
土豆-禾苗2022-08-02 20:06:19
心理与物理,哪个占上风的问题?? 对比:(并介绍两部电影)
donau2022-08-02 20:26:13
我可以写一下Petain
donau2022-08-02 20:28:36
Petain 的Verdun 胜利分析说他用了最重要的两条,心理和技术
donau2022-08-02 20:30:28
对。砸他。
土豆-禾苗2022-08-02 20:49:50
分工吧,具有法国情节的 Papyrus 可以写一个“维希80人” (我自说自话一下)
papyrus2022-08-02 20:53:38
哈哈,知我者土豆也
土豆-禾苗2022-08-02 20:58:18
凡尔登战役,或说凡尔登绞肉战,多瑙以前好像说过对中文翻译很弱,我先帮你补上,:)) 心理学,我认为是现代社会中最重要的
papyrus2022-08-02 21:00:36
高卢海军在土伦自毁100多艘船只。相比之下,英军突袭Mers el-Kébir,1千3百名高卢水兵生命之外,“战果”寥寥
donau2022-08-02 21:15:05
我差点给人翻译成沃顿,就觉得肯定不对
全球战略2022-08-03 02:13:51
文不错,但贝当是元帅,请不要将他贬为海军的上校或陆军的上尉(captain)
chinomango2022-08-03 03:42:31
假如中国投降,中日合并,然后普选。。。
木有文化2022-08-03 06:07:24
是的,你说的对。
木有文化2022-08-03 06:07:58
期待期待。
木有文化2022-08-03 06:08:38
期待期待
chufang2022-08-04 03:43:46
贝当投降后,甩锅给法国人不肯生育所以败给了德国人。