6月8日，胡因梦与李辛两位老师同聚苏州，为我们带来了一场精彩的对谈分享。
下面是此次对谈现场实录的最后一部分，现场互动交流下篇。
最终回
对
谈
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观众九：感谢胡老师和李辛老师，今天下午收获很大，我觉得胡老师和李老师都非常通透。
我有个问题请教两位老师，最近有个多年的朋友跟我聊天，我说我最近身体有点问题，她就问我，你是不是该思考跟你先生的亲密关系是不是有很多问题？
她一问我就思考了一下，我觉得在我的心底里面，我们二十多年的婚姻，从二十多年之前很不满意，到不太满意，到很纠结，到现在我很满意，克服了很多问题，自己也解决了内心的很多纠结，现在我觉得沟通得挺好，亲密关系自己还很满意。但是她这么一问，我就开始想，这个亲密关系的底在哪里呢，我个人觉得还挺好，但她这么一问我就想，是不是哪儿出问题了？亲密关系的底在哪里呢，它有没有尽头呢？我想问这个问题，谢谢。
胡因梦：她是跟你们家里很熟的人吗？
观众九：是个多年的朋友。
胡因梦：她是旁观者清给了你一些建议，还是另外有其他的动机？因为这也涉及到沟通。
观众九：她的动机是想让我跟她一起去学习，但是那个老师我不喜欢，我跟她说我不需要去，但她每次碰到我就这么说，说多了以后我就开始怀疑自己有问题了，因为我会想她是不是除了这个动机之外还发现了点什么，是不是我和丈夫的关系还需要提升？
胡因梦：这样的一个问题其实是为你打开了一扇门，这是一个很简单的来到你生命中的人，她跟你互动了很多年，因为某些动机抛给了你一个问题，然后你产生了反应。这个互动的过程其实就在试图帮你打开一扇门，你如果接受它，愿意被打开，就会进入到对你既有关系的探究过程。而在这个过程中，如果你并非怀有目的性地去探究，不是想要探究关系的底线在哪里，可以改善得多好，两个人是不是可以更亲密，等等，而只是想看到真相，那么你就可以借助这个来到你生命的人变得更加开放。
修行这件事其实跟开放的心有密切的关系，在你遇到这样的问题时，如果没有一个立即的排拒，也没有一个立即的自我怀疑，那么这就是自我探索的契机。我们从这个契机开始入手，慢慢去理解更多，但又并非怀着一个终极的目的，这就叫作修行。
这也是克里希那穆提七十本书里给予我们的自我认识、自我觉知的道路。这条道路是无形无相的，它可能跟打坐这些都没有太大关系，但它是一个“探究”。“探究”这两个字代表着开放度、客观意识，客观意识其实就等同于般若智慧——佛学里所说的般若智慧里面一定要有客观的成分。我们带着这个客观意识和探究的开放度，会一层一层有新的发现，这个发现会让我们越来越精微，越来越深刻，越来越完整。这就是一条修行的路与契机，如果你这么做就对了。
李辛：胡老师说的这个部分确实很重要。从中医的角度来看，有探索精神的人，他的气脉也会更通畅一点。这个道理很简单，如果家里干净整洁一点，相应地，我们的脑子会相对清楚一些，这都是同步的。
对于那位建议你，给你抛出问题的朋友，不管她是什么目的，其实是帮你打开了一扇门。作为一个中医行业的人，我经常碰到很多来学中医的同学，他可能没有什么明确的目的，从心理上来说他接收到了一个新东西，然后他来找你，这里面好的部分就是刚才胡老师所讲的，但我要说的是对于告诉你的这个人，或者在座的有这种倾向的人，当你想要告诉对方的时候，要先了解自己是在什么样的一个状态下。
我经常看到，这些学员学了艾灸之后，见人就灸；或者有些学员去山上住了几天辟谷，回来就到处游说：一定要辟谷啊；在庙里住了几天就说：要修行啊，人生苦短又无常，修行的机会如同几万年一只乌龟浮上水面正好钻到了木头上的一个洞一样不易，这辈子不能再错过。
这些都很好，为别人开启了一扇门，但我们要小心，因为往往我们自己还没有找到方向，而因为没有方向，我们可能会学一些看起来高大上的东西，然后以此为凭借，建立一套生活模式。作为尝试，这都是正常的，而且每一个时代的人都需要某一类生活模型，但是我们自己得想一想，当我们给对方推荐中医、心理学，或者问朋友“你今年有没有做体检，赶紧去体检，我们单位有同事好几年不体检，查出来很吓人！”当我们说这样的话时要留意自己背后的状态。
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观众十：谢谢老师，我是带着困惑来听的，我今年31岁，有个奇怪的现象，我在去年之前很听我妈妈的话，觉得她说什么都是对的，特别尊重她，她有什么心愿，有什么事情，我特别愿意努力去满足她。
但30岁之后突然发现，只要见到她，跟她在一块儿，心里就特别堵得慌，有一股气堵得出不去了，谈不上愤怒，谈不上伤心或不开心，但每次我们近距离相处，她在我们家呆几天，离开之后有一个星期的时间我明显发现自己的状态调整不过来，陷入特别消极的，很无奈的一种状态。我突然发现我很怕见老妈，但是很长时间不见又特别想念她，这个事情应该怎么办呢？
李辛：你刚才谈到你妈妈不来你还挺想她的，所以你跟她应该还是感情不错的。你觉得你妈妈虽然跟你在一起总是说很多，但你觉得她对你有爱吗？背后有关心吗？
观众十：从六岁后我跟父母从六岁后都没有怎么相处，只是生孩子后老妈过来一起带小孩，那样相处了一年，那一年当中交流挺多的。我觉得她可能更在乎的是她的感受。我有个弟弟一直和妈妈一起生活，她跟我弟弟相处应该是平等的关系，可是我妈和我之间，永远是她在俯视我。
李辛：你已经说的很清楚了，你跟你妈妈之间需要慢慢发展出比较合适的交流模式。你从小没有和她一起生活，可能你妈妈也不知道怎么跟你交流，这是第一；第二呢，从她跟你弟弟的情况来看，她可能存在过多地表达自己，只是发射没有接收，缺少互动，在这种交流下你就会很累。
所以这里面的重点是，你们需要慢慢地发展一个放松的，以情感为主的交流模式。你可以告诉你妈妈，我们这么多年没有机会在一起，其实需要一起去玩，一起做些看起来无聊的事，一起晒太阳……你妈妈应该属于情感力量很强烈，意志也比较强的人，当她要表达对人关心的时候自然也很强烈，但她又不知道如何跟你进行母女之间恰当的交流方式，所以只能用外人之间的方式交流。
家人是互相讲感受的，外人之间就是“你吃点这个，这酒可是几十年陈酿，我们今天晚上吃饭的宾馆可是本地最好的宾馆”，这是头脑方面的交流。我个人觉得你们之间互相关心，而且你们的情感都很强烈，但是呢，你们需要更多的时间在一起学习交流，而不是偶尔来一次，然后她又强烈地，又是表面的方式来交流，这样她会夺取你的能量，她自己也会很累。
观众十：就是说我可以试着带她做一些与目的性无关的事情，多跟她亲近，或者我直接表达，让她静静地陪我做些事情？
李辛：或者你可以静静地陪她做些事情。
观众十：不能，以前我就是陪她做她想做的事情，其实我内心很渴望这个，朋友也好，同事也好，他们跟妈妈会有很平等的交流，但是我不懂怎么表达给她，我想让她静静地陪我看会儿书，静静地，不说话。
李辛：你也要慢下来讲话，其实你现在跟我交流的模式，我就是你，你就是你妈，完全是马克沁机枪弹雨扫过来的节奏。
观众十：明白了，我有点紧张。
李辛：这种情况我在北方见的比较多，有大量的爱，大量的情感，但是不知如何表达，或者是不停地给你夹菜夹到满，或者不停地告诉你，应该怎样怎样。
你可以试着找一个休假的机会，三五天或一周，就你一个人或者带上小孩去跟她住几天，没有任何目的，可能的话给她捶捶背啊，陪她看看电影，把你们这种高频的交流模式降下来，转到相对无语，还挺安心的状态。
观众十：好，谢谢！
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观众十一：我是从桂林过来的，专门来听两位老师的讲座。这一次其实我很纠结要不要来，因为我妈妈也是身患癌症，这次化疗又是临时提前了，但是我看到这个题目是“关于生命的学习”，我很想从中得到一些启发。
刚才李老师的一句话我特别有感触，他说，癌症这个事情就是跟时间打持久战，到两年三年后我就战胜它了。我觉得我现在就靠这种心理在支撑着，当我身边的人来安慰我的时候我会反过去安慰他们，我说我知道怎么去面对，我说如果我痛苦的话，我会把我的负能量带给大家，但是我很坚强我很乐观地面对这一切的话，可能会把这种正能量感染到我的母亲，她可能从中感到更大的希望，我希望她的生命可以更加延长。谢谢老师！
胡因梦：其实临终关怀有一个比较重要的态度就是“无条件的陪伴”，就是你很安静地陪伴在她旁边，无论发生什么，你都接受，但这需要奠基在一个对死亡的认识上，死亡不是结束，可能是开始，而生命的连接不限于生死的切断，生死的切断不会造成生命连接的丧失。
当然这要到了中级开悟才能明白的，所有的生命都是一体的，其实时间空间都不存在，维度、次元都是相对的，当我们活在相对性的境界的时候，的确是有死亡，有另外的中阴身，或者是进入到其它的次元去，可能还会再转世，还会跟你结缘，生命就是这样一直不断地循环的历程。
当你有了这些训练之后，比如《西藏生死书》《塔罗冥想》等书里都探索了很深的关于死亡的哲学，而现在你的生命阶段中，你的母亲其实也在引领你进入到深化对生命认识的契机，在这个契机的影响之下，开启你对生死的探索，还有就是“无条件的陪伴”这件事情要怎么做到。
观众十一：刚才那位姐姐也说了，她说当她治疗结束，癌细胞得到控制的时候，她觉得每一天都是赚到的。我母亲是从去年检查出的这个结果，当时医生说可能几个星期，或几个月，但是她坚持了快一年，现在是转到另外一个医院去治疗，所以我还是有一点信心的。
胡因梦：你现在已经有一个预设了，而且你现在的预设跟你母亲已经无关了，而是跟你自己的需求有关，你能不能反观到这是你的需求？
观众十一：我能够感受到是我的需求，我希望她陪着我走下去，我也希望我陪着她走下去。
胡因梦：但是这份需求是二元对立的，因为有另外一半的可能性是你不接受的。当你处在二元对立的方式去陪伴一个病危的亲人时，你的心是没有完全安详和敞开的，你的心是不利于她的病情的，不知道你可以理解吗？
观众十一：我大致可以理解，我还有另外一个想法就是，像刚刚李老师说的，病人的心理影响还有意志力方面其实是对病情有帮助的，所以我就在想如果我的情感或意志力很强烈，我就可以转化给她。
胡因梦：你现在的能量场已经紧了，你有没有感觉到？
观众十一：感觉到了。
胡因梦：你的紧的能量场会影响你妈妈的经络，只要你带着这样的动机在一个病人的身边，对她的经络是没有好处的。即使你念头里面再积极，再正向，你的场仍然是紧的。所以真正的重点是，你的心里一定要有一个更豁达的哲学，对生死的认识，还有你自己的自我中心的需求要放下，以你母亲为主。这个生命进入快要结束的阶段，你需要开始学习从你自我的中心进入到她的生命里面了，因为机会不多了。
观众十一：谢谢老师。
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观众十二：胡老师您好，李老师您好，我是通过绽放了解了这次对谈，也是怀着非常虔诚的心过来的。我有两个问题想过来解决，但我今天只说一个，另一个是跟我先生的亲密关系问题，我今天不是特别能放开讲，我讲另外一个问题就是跟我儿子的，我儿子今年读高一，男孩，他叛逆期比较晚，初三才开始叛逆，生长发育也比较晚。对这个孩子我现在比较痛苦，几乎是我所有痛苦的来源。
胡因梦：等一下，你的夫妻关系如果不转化，亲子关系不会好，所以真正的重点是你的夫妻关系。
观众十二：是的，我可能是有这个问题在，但我现在有个特别大的困惑，我就围绕着生命这个词来说。我的儿子生下来非常可爱，非常玲珑的孩子，从他未进入初中之前，我每天最快乐的时光就是到学校门口接他，他从一堆孩子中间跑过来，直直地向我跑过来，我就是幸福得像花开的感觉。但是自从进了初中，我的孩子慢慢进入叛逆期，我就觉得我每次看到他……
胡因梦：你的儿子是不是已经取代了你的老公了？
观众十二：儿子是我生活的全部重心。
胡因梦：对，这就是问题，这就叫作“位置错误”。这是在中国很普遍的现象，就是夫妻之间重重的障碍没有解决，而是把注意力转向了儿子，儿子替代了先生的位置，变成了你们之间的第三者，这个儿子会承受很多很多的痛苦。
观众十二：对，这就是我今天想过来解决的问题，我非常非常爱我的儿子，我自己能够感受到，我儿子也能感受到，而且我可能太爱他，但方式不对，又对他寄予了太多的期望值，我自己本身的职业又是老师，所以我在他身上加诸了太多东西。我也看到了我的痛苦，也看到了他的痛苦，但是我的儿子明年高三就要出国读书，就要离开我，跟我的时间就只剩一年的时间，怎么让他在离开我之前，我来弥补这个伤害？就是我对另外一个生命已经造成的伤害。
胡因梦：这个伤害的背后，真正的原因是什么？
观众十二：可能是我把太多自己没有实现的东西，寄托在儿子身上，希望儿子能够替我做，给了他太多的压力。
胡因梦：所以这是真正的爱吗？还是我执之爱，你的自我的延续？
观众十二：对，是我年轻时候未实现的自我价值的投射。
胡因梦：那么，他的独特性和个体性在哪里呢？他的生命自主性在哪里？
观众十二：我儿子其实自己很有想法，自我意识也挺强，所以他对抗我的这种痛苦，每天（都在发生）。
胡因梦：所以他现在离开你到美国去读书，最后剩下的这一段时间，你的弥补方式就是把你的我执之爱放下，去看到他的需求，他的独特性，他的个体的特质是什么，去尊重他。
观众十二：那我具体应该要怎么做呢，远离他吗？我曾经试过远离他，因为产生矛盾时可能双方都看不对盘，接着语言就失控，然后我就想，我远离你。
胡因梦：你觉得远离和掌控这两者有区别吗？
观众十二：我也曾经试着努力做一些我认为好的方法，第一个我就尽量远离他，让他独处，但是发现也不行。
李辛：因为你那会儿还在想他，时时刻刻都在想他。
观众十二：对，对，我就在想，他在里面干什么呢？（观众笑）
李辛：你的网，意识的网，把他牢牢关在里面了。你最好别想着做些弥补，而是不要再想他了。
你从一开始的表达就非常严密，每一句话的用词都非常严密。你的孩子就像被罩在一个网里面，所以如果他能选择去美国，说明他还是有生命力的（观众笑）。
我见过太多这样的孩子，一般有两个方向，没有生命力的话，就会变成了你喜欢的乖孩子，但他会一直生病，因为“志”被压住了。第二种是生命力很强的，他就会走的远远的，这样能够离开你的控制。所以为了你们未来的深刻感情，你要放手，要不然你只要想到他，他就能感觉到，母子之间的连接是很强的，如果这变成一种痛苦，他就会离开你。
观众十二：但我内心一直不放心，特别焦虑，他如果离开我，他该怎么办呢？
李辛：你是一个理智的人，现在只需要考虑最后你想要的是什么结果，不要再为自己找理由，这是在跟自己纠缠，去想最后那个结果是不是你想要的，就知道该怎么做了。
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观众十三：胡老师好，李辛老师好，我想问一下，我们在觉察的时候，比如在沟通中，两个比较内收的人，可能经过比较强烈的冲突后，会发现自己的惯性模式，在这个过程中，对对方是没有期许的，还有一个李辛老师提到的，可能两个比较向外扩的人，是不是做一些无聊的事情，在一个温和的环境下沟通就会对对方比较好？
李辛：以前我们听很多歌，说思念是一种病，是一种痛苦，但什么样的思念是祝福呢？正好我两周前跟一个朋友在交流，其实人与人之间互相的思念不止是在家庭成员之间，只有这种没有目的的，相对纯粹的思念，而且思念者当时又是相对通透的，或者说跟周围相通的状态，他的思想不是闭塞的，而是开放的，这种思念是有祝福的力量的，这是第一种情况。
就像我们收礼物一样，它可以分成两种：第一种，不管它价值如何，它是一个善意，背后成分不复杂，浓度不强烈，这就是一种祝福；第二种，可能送礼者的出发点是好的，但是浓度太强烈，礼物上承载的信息太复杂太沉重，这个就会夹带痛苦。这也算是给刚才那位听众的一个补充。所以，最终还是要看我们想要什么样的结果，你是十分理性的人，所以我就直截了当地讲，我觉得你能够转过来。
观众十三：有时候涉及到亲密关系，可能有时候撕破脸了，越吵关系越隔阂，即使和好之后也还存在。父母有时候对自己会有担心，但还是应该觉察着、平衡地去做这件事。谢谢老师。
李辛：关于这个部分我再补充一点，我周围的很多朋友，都上过胡老师的课。恕我直言，有几位就像上了中医课之后就开始要给大家做这个那个的调理，上了胡老师的课之后就开始跟人大讲亲密关系，把这个需要沉静下来思考的课题，变成了高级谈资，和生命力的出口。
胡因梦：因为大部分的女性都聚焦在这里。
李辛：是的。我想说的是，生命力有很多出口，人间肯定有真情，而且不止一份，我们的生活有更多的可能性和丰富性，如果我们只是紧紧抓住一件事，比如要改造老公、改造老婆，或我一定要买那个车，肯定会很痛苦。
胡因梦：没错。
李辛：这里面有几个原则。第一，每个人是自由的，如果你觉得不好，可以拔腿走。现代社会每个人都有很大的自由度，最怕的就是在那里纠缠。
第二，我们要看清楚自己到底要不要这份关系，想获得什么，有没有可能获得，愿意做什么，还有没有条件做，或者，这个事情现在改变不了，但我还可以做什么。很多东西可以想清楚。像刚才这位同学说到癌症的妈妈，我们这个年龄，到了家里容易出状况的时候，如果我们只是想：我要面对、要坚强、要乐观，这样就有正能量，其实我们根本就没有资本做到，这只是一个头脑的概念。
我建议当我们的家人生病的时候，或家里有难以处理的事情的时候，不要忘了自己这个主体，尤其是女人。
首先，我们是独立的人，要有自己独立的时间，锻炼的时间，休息的时间。当你面对重重困难的时候，比如要照顾妈妈的时候，一定同时要有时间锻炼身体，按时睡觉，减少不必要的消耗，让自己的心智更清晰、完整，更稳定一些，能量更高一些，这样，美好的意愿就可能达成现实，至少可能性更高一些。当有些事情我们还想不清楚，或者觉得还不够好，没到时间，其实可以先放一放，去做更有意义的事情。这个个人主体逐渐完成以后，亲密关系的部分自然就会提高。当然如果实在提高不了，你还是可以拔腿走的（笑）。
胡因梦：我稍微回应你一下，从你刚才问问题的能量场状态，可以意识到你有一个对这个关系很深的害怕失去的恐惧，有这样一个很深的能量在里面。的确像李辛大夫讲的，你可能把你很多的能量都倾吐在了这个对象身上。
我在早期的时候也很热衷于亲密关系和恋爱，但到了差不多二十九岁的时候，我突然意识到我的天命是什么，开始明白亲密关系的真相，其实那里面跟爱有关的成分并不多。我们美其名曰爱情的东西，其实里面跟爱有关的成分并不多，大部分都是一些抓取，我执，恐惧，幻想式地追求一种温暖、一种安全。
当你经验多了，把这些看透之后，时间到了，差不多就是土星回归本位，二十九岁的时候，到了三十而立的年纪，很多女性在这个时候就开始明白我的人生，我要走我的路了。我差不多也是三十左右的年级开始明白了，然后我就开始过了很长时间的独居生活，在独居的生活中，一直不断在做我喜欢的事情。
我是一个宏观式的人，我关怀的是地球、人类，我对男女之事早就已经看透了，其实兴趣并不大了，但是在过往的十年，来到内地，我发现大部分的女性都聚焦在这件事情上，亲密关系的确是现在内地女人的重点，所以我们必须还是要去研究这里面的问题是什么。
以我自己的亲身经验来讲，当你有一个宏观的关怀，当你有你自己人生创造的方向，服膺于天命的召唤的时候，这些小爱的困扰真的并不大，真正带来困扰的时间也并不长，差不多两个星期就解决了。所以一定要把自己的视野扩大，但当前亲密关系的问题还是要去突破，因为这也是一个很重要的学习。从我自己的人生来讲，从聚焦于恋爱，到进入解脱道的三十本书的翻译的历程，到之后独居了很多年，后来又出现了亲密关系，经历单亲妈妈，一直到今天，我仍然觉得修道的道场就在亲密关系里。
李辛：这种很近的关系其实时时刻刻都会提醒你，会给你带来痛苦，所以你不得不想要自己改变或是对方改变，总之一定要变，但我们又不能只是停留在这里。刚才胡老师讲到一个很重要的问题，要去考虑一个更大的、更宏观的东西。我们生活的内容和我们生活的空间不止是由我们的物质空间决定的，更在于我们的精神世界，这个部分在古代来说叫做立志。
“读万卷书，行万里路”，其实最终是扩大我们的精神空间。当精神空间被扩展之后，我们再回头看一些具体的问题，包括婚姻、家庭、自我、金钱的问题，就会有很大不同。我们都知道电脑的内存越大，处理起来越快。亲密关系不是只能在亲密关系中去解决，它只是揭示出了一些东西，并且你躲不开，尤其是有了孩子之后，这些问题更是甩不掉，但它只是揭示出来，不是要我们去紧紧抓住这个亲密关系，而是说因为这些问题，督促我们会想得深入一些：我是谁，我到底要做什么，要到哪里去，怎么做到？
我们讨论关于生命的学习，不是要我们去学那些具体的东西，如果没有对于自己的人生这辈子怎么过，希望要变成怎样的人，以什么样的方式来处理这些问题等的思考，其实学了再多的东西都是碎片化的，不管男人还是女人，都需要这个部分的思考。
目前正处在中国人发展独立思考的时代，现在可以说是近一百年来中国最好的时代。我们有大量的自由和大量的时间、资源、机会去探索、学习，但很多时候我们只是不停地在看手机，在看老公对我好不好，在看领导会不会多发些奖金，这是一个比较容易出问题的状态。
所以重点是，我们能不能从这个状态再往上走一点点，这个跟灵修、禅修、宗教都没关系，就是有意识地扩大自己的精神世界，有意识地扩大对世界的了解。你对世界了解的越多，你对自己的了解也就越多，你在更近的关系中体验得更深，你才可能再深刻一点。所以人的一辈子，换个角度来说，一个是广度，一个是深度。
胡因梦：好，非常高兴我们能够开放给各位，然后进行深刻的互动，我很珍惜这次的这个缘分，希望后续还有彼此切磋的机会，谢谢你们的参与。
END