92岁谢辰生谈文物破坏：根本性问题是金钱挂帅：看过的人不许哭 williamsteng2021-05-19 00:06:04
2013年12月04日08:00 来源：人民网-
【编者按】92岁的谢辰生先生被誉为“一部活的文物保护史”。他曾经担任郑振铎先生的业务秘书，1949年后在上海参与了战时文物的清理工作。他主持起草了首部《中华人民共和国文物保护法》。60多年的文物保护生涯中，他起草出版了大量的文物保护文件、书籍，为制止文物走私、古迹破坏奔走呼号。当提到当前文物破坏的根源时，他有些愤慨，表示根本性问题是金钱挂帅，钱不仅毁了文物，还毁了一切。
【谈80年代后文物破坏更甚“文革”时期】
[文化频道]：谢老您好！非常荣幸能有机会来到您家中和您近距离对话，今天，请您为我们当前文物保护问题把脉支招。您曾说，中国文物破坏最严重的时期不是“文革”的时候，而是上个世纪90年代以后，到现在都没有停止。您为什么会下这一结论？
[谢辰生]：这是根据事实说话。“文革”期间，的确破坏了文物，但时间很短，整个“文革”期间文物的情况我可以向你们介绍一下。
“文革”期间
破坏文物是认识问题
1966年“文革”开始，红卫兵上街扫“四旧”，这时出现了毁坏文物事件，它所毁坏的文物对象，就是抄家。抄家一看，说文物是“四旧”，就给砸了，或者被抢走送到街道办事处；有的被送到造纸厂、炼铜厂，说是扫“四旧”要毁灭掉。这时，周总理派了一个团的解放军进驻故宫，红卫兵进不去，于是就保护了故宫。因此，“文革”期间的对象主要就是一般的抄家。还有些地方，比如庙里的佛，说这是“四旧”给砸了，但没有连锅端，没有把整个建筑都拆了，他们也没那本事，而且那段时间很短，也就一两个月。在此期间，不但总理采取了具体行动，而且还有四个单位联合出了一个保护国家财产的通告，哪四个单位呢？中共中央、国务院、中央军委、中央文革，四家联合提出要保护文物遗产，专就针对红卫兵扫“四旧”：属于国家的财产，都不能破坏。通告第四条就是保护文物图书，很及时。通告一出来，他们就不敢砸了。随后，1967年5月，中共中央又颁发了一个专门保护文物的文件，叫《文化大革命期间保护文物图书的通知》。当时“文革”有一个问题，所谓“新文革旧政府”，就是要造反，而且是“四人帮”反周总理，称当时国务院的文件都不作数。可有一点很重要：那时红卫兵不认国务院，认当时的中共中央，因此保护文物得作数。而且，红卫兵之间也是有对峙的，有的红卫兵要砸，有的不要砸。比如西湖灵隐寺，一部分红卫兵要砸，一部分说是文物，不能砸，结果就守在里面对峙。后来打电报给中央，总理说，不能砸。
当时好多例子都如此，比如西湖、曲阜、四川宝光寺等，总理说是文物不能砸，大家就不砸了。中央的精神很清楚，消息很灵通，很快就全国都知道了。因此，所谓破坏文物，就集中在这一阶段，实际时间很短。刚开始的确破坏了很多文物，但仅限于抄家或者打一点零星的东西，并没有把整个建筑烧了或者推倒，他们也没有那个力量。而且中共中央是很明确的，尽管处于文化大革命期间，但有了四个名义的通告和一个中共中央的文件后，中央重新召集了文物商店和博物馆的人。大家在都跑到北京造纸厂，日以继夜地抢救，抢救回来交给街道，再后来交给临时弄的文物清理小组。
文物破坏时间短，规模小
1967年的1月27日，中央“文革”小组成员戚本禹召集北京市所有造反派、保守派、逍遥派，布置保护文物的任务。那次会议在礼堂召开，希望发一个保护文物的倡议书，说明文物不是“四旧”，后来倡议书是我写的。大约过了二三十天，来了一个中央“文革”小组的人，到现在我也不知道他是干什么的。他到了文物局说，发了群众倡议书还不行，还得有正式文件，所以你们应该代中央起草一个文件。那文件也是我起草的，起草完送上去没多久就发了。因此，从文件上说，速度很快；从行动上说，总理随时都在制止；而且一个多月后，不搞扫“四旧”了，开始搞政治斗争。因此，“文革”期间，老百姓没有破坏文物，只是红卫兵的行动造成文物破坏，但实际时间很短，规模不大，而且很少。当时觉得是很多，但是现在回过头来看，就不多了。
此外，那时从来没有盗墓的，也从来没有走私文物的，那都是不可能的事情，是不可思议的。从建国以后，已经有30多年，是绝对没有专门盗墓搞钱的，走私也完全杜绝了。从1949年开始，就从此结束了文物被盗窃，大量外流的历史时代，这是一个了不起的标志。这个标志一直持续到文化大革命，甚至是持续到90年代以前。我现在说的都是历史，是事实，我们根据什么说话？根据历史的事实说话，不能随便想，随便说，那不行。实际“文革”期间，不但没有那么严重地破坏文物，而且还有很多重大保护设施，许多重要文物都是在那时发现的，比如马王堆出土了一个老太婆，一具完整的女尸，那是了不起的事情，当时惊动世界，惊动全国的。还有竹简、金缕玉衣通通都是“文革”期间出土的。
1969年，文物工作开始恢复。当时文物局局长王冶秋下放不到一个月，总理就把他调回来，在国务院成立突破口，任命其为副组长。当时，一80年代以后
文物破坏是利益问题
80年代以后，从80年代中期发现又有盗墓、走私的了。为什么？改革开放以后搞经济发展，老百姓搞盗墓、走私来钱啊。消失了几十年的现象沉渣泛起，又恢复了。1987年，国务院颁发了一个坚决打击文物犯罪的通告，集中打击了一段时间，有所收敛。可是到90年代就控制不住了。为什么？因为太多了，老百姓原来是保护文物的，现在有些老百姓跟着也挖这玩意，因为这个东西来钱。
“文革”期间，破坏文物是个认识问题，说它是“四旧”，这容易纠正。可是到了80年代末期、90年代可就不同了，那是利益问题，要来钱的。利益问题可了不得，根本没法制止。所以两个期间有两个不同，一个是认识问题，认识问题可以解决，而且在当时的气氛下，也容易解决，因为大家都不会跟中央领导抗衡，思想绝对和中央领导保持一致的。可是到这时候就不听话了，只要有钱，钱是命令，哪有钱哪去。所以我说，根本性问题是金钱挂帅，金钱决定一切，一切向钱看。
十一届二中全会邓小平同志就提出这个问题来了，而且批评了文物界。他有一段话说得很有意思，现在一切向钱看是绝对不能要的，要不得的。一些混迹于文艺界、出版界、文物界的人，简直成了唯利是图的商人。这在“邓选”里面有的。十一届二中全会他就提出批评来了，很尖锐的。利益的驱动制止不住。
[文化频道]：文物屡遭破坏，归根结底，它的问题在于利益。
【谈“拆旧建新”现象】
复建假文物的出发点还是利益
[文化频道]：现在有一种现象，北京梁林故居遭违法强拆，广州民国建筑金陵台、妙高台被毁，古建筑保护频频告急；但是另外一边，比如济南斥巨资复建老火车站。一批批“真文物”消失在人们的视野中，但是一批批“假古董”拔地而起。这种“拆旧来建新”的现象，您觉得原因是什么？
[谢辰生]：原因还是利益问题，因为可以赚钱。比如，强拆梁林故居是为盖新房子，也是为了利益。“假古董”也一样，原来拆的时候没想到要搞旅游，后来一想还得修起来，于是为了纠正原来的错误，去复建一个文物。但其实这还是错的，文物并不是复建了就是文物，复建的是假文物。现在有许多地方搞旅游，花很多钱搞假文物，觉得这样可以吸引游客赚钱，实际上也未必有人看假文物，未必准能赚钱。现在就这情况，出发点还是利益问题。
[文化频道]：最近，惠东县的一座圣旨牌坊，在“文革”期间实际上被毁了，近年重建被评为文物但是引起广大网友质疑，大家提出疑问，“重建的古建筑还算文物吗？”
[谢辰生]：不算文物，是复制品。
已经损毁文物的就别再修了
[文化频道]：当地博物馆回应称“这座圣旨牌坊，保留了相当数量的原件，而且重建过程中能使用的原件都使用上去了。”
[谢辰生]：能用上了也是假的，是新建的，重新恢复的。当然这种情况也不是说不可以，也是可以的，在必要的时候，比如真正的像他说的一点都没动，什么都是原来的，所谓工艺也是原来的，材料也是原来的，什么也是原来的，弄出来，这叫复原。复原是可以的，但是必须经过批准。你这个复原以后，是不是真正能够复原。第二，复原的必要性怎么样。这里面要分情况，并不是说一律不许复原，但是从总体上说，已经损毁了的东西，就不要再修了。像你说的这个牌坊，它等于是复原了，复原了那还是可以的，那就不叫假文物了。它是大修，是整个重新复原，这个完全原来的东西，原来的地点，什么都是原来的，要有这个条件，那还可以。但是一般并不是这样的，不是一点都没动，现在有很多东西就是复制，就是假的。不是原来的东西，就是照猫画虎，按原来的弄出来的，那就不一样了。
文物部门有法不依，违法难究
[文化频道]：面对这种拆旧建新的现象，有什么办法可以制止呢？
[谢辰生]：现在不是办法的问题。文物保护法自1982年公布以后，一直到现在，经过几次修订，基本要求是没有问题的，都规定了什么情况该怎么做，什么不许做，什么是违法的，都清清楚楚。问题是在于现在有法不依，违法难究，他有后台，问题在这儿。如果您一定要说让我说现在的破坏是为什么？那就是利益驱动，一句话就可以概括了，不管是什么情况，都是利益驱动。而这个利益是什么？是谁啊？绝不是国家！或者是单位，或者是团体，或者是个人，都是利益驱动。所以，破坏的根源就是一切向钱看，这个倾向现在是极端的普遍，这是一个社会的大问题。所以，它不是个别的文物的问题，是整个都有问题。现在出很多问题，不都是一切向钱看嘛。
第二句话，制止不了，为什么？有法难究，不是有法不究，当然也有不究的，比如文物部门有些不负责任的，那是他不负责任，不过基本上还是要究的。但是，有的地方根本没法究，比如对方开发商，开发商还惹得起？有的甚至于是政府的行为，开发商和政府是一回事，那怎么办？当官的就一句话。所以，要解决这些问题，首先是要把权力放在笼子里面，就是习近平同志说的，把这个事解决了，什么问题都好解决了。
[文化频道]：现在还有一种现象，文物单位改头换面，变成了“豪华会所”。
[谢辰生]：这是完全错误的，说了半天，一个问题，没离开利益这俩字。解决这些问题要从根本上解决，要搞四风，得好好整一整贪官污吏什么的，我看这次弄得还是卓有成效的，虽然是刚刚开始，但是已经看出来势凶猛，我们抱有希望。
[谢辰生]：在于利益，在于钱，这个钱不仅毁了文物，还毁了一切。现在出了很多问题，不都是为钱吗？这一点我是感觉到的。文革期间和80年代以后不同地方是，认识问题和利益问题，利益问题决定一切了。一个法国代表团来到中国，说是听说中国破坏文物很厉害，但实际看来并没那么厉害，就提议拿出去展览，让大家知道并不是那么回事。总理觉得提议很好，就调了王冶秋回来，开始恢复文物工作，准备出国展览。拿出去展览的文物很多，继乒乓外交之后文物外交。“既有破坏，又有可喜成绩”是正确评价文革期间的文物工作。我说的都是事实，可以核对。我还可以说得更详细，在此只是举例，就不说了。
文物部门成弱势部门
[文化频道]：您还有其他的建议吗？
谢辰生：就是要把权力放在笼子里，依法办事。真正能够依法办事，那就好办了，可现在依法办不了事。比如我是文物处处长，我们这个地方官是书记说了算，你跟书记顶着，你明儿甭干了，怎么办？没法子。就是你敢顶，还真有你甭干了的情况，这问题就麻烦了。所以，这和四风是有直接联系。今天出现的一切有问题的东西，都和四风有联系，所以，解决四风实践活动太重要了。
[文化频道]：现在文物单位有法难究，您有什么好的建议？
[谢辰生]：我不是说违法不究，也有违法不究的，如果违法不究，那是文物部门自己的事情，那是你的失职。这最大部分的事情是违法难究，因为它是一个弱势部门，要解决这个问题，一个很根本的问题是四风实践活动，这是很重要的一条。所以，我觉得现在最主要的就是要把权力放在笼子里面，法律面前人人平等，要让文物部门有执法权威，树立文物部门的执法权威，文物部门要有责任在身，当仁不让的精神，不要见难而退，要见难而进，这是对文物部门的要求。对别人的要求，那你就得把权力搁在笼子里面，法律面前人人平等，依法办事，这就好了。甚至于最好是，比如你把我房子拆了，那你给我恢复，梁林故居不是恢复了吗？你就应该在这里立个牌子，树个碑，说清楚是哪年哪月谁拆的，把他处分，把他永远作为一个历史记住，别人看到这个牌子，以后他就得留点神。现在有的地方拆了东西，比如说明城保护，破坏了，现在我们去看了，确实是破坏了，那破坏了以后，你找谁去？不是这一届政府主要负责人搞的，是前几届了，那你说怎么办呢？我说就用这种方式，就应该在这个城市，就有这么一个情况，就得说清楚这是哪年哪月什么人把这个弄坏了的，至少让他知道羞愧。不是说你拆完了你还升官，那不行。
树立文物部门执法权威
[文化频道]：开发商强拆违建这样的情况呢？
[谢辰生]：按照法律规定处分吧，只要真正处分，那就厉害了。现在有时候处分不了，根本惹不起。
[文化频道]：文物部门为什么成为弱势部门？
[谢辰生]：文物部门的官小，部门小。人家不理你。比如你是文物局的，他是市长，你惹得起他吗？你惹不起他。现在问题还是法律面前没有平等。
[文化频道]：依法办事不是按照管理部门的大小。
[谢辰生]：这是原则。可是在现实当中你根本没办法。你管得了吗？你到一个地方去，你试试看。尤其是和利益一结合，还是利益问题。所以，我们就是要恢复这个原则，要树立它的权威。
[文化频道]：第一部《文物保护法》是在1982年制定的，对于咱们上述谈到的这些问题、一些现象，有约束力吗？
[谢辰生]：完全有法可依，哪一件事情都可以和法律对上。没问题。法律说得很清楚的。就是有法难究，我不说有法不究，也有不究的，但是基本上是难究，就是对方有势力，他有后台，你就不好办了。
【谈理性追索流失文物】
既然卖出去了就没必要买回来
[文化频道]：前不久媒体报道乾隆印章被拍卖，以千万人民币成交，近年中国文物流失海外现状如何？
[谢辰生]：流失海外是很严重的，现在很多东西都是走私出境的。流失海外的有几种情况，一种就是历史上的，帝国主义侵略，八国联军把我们的东西拿跑了。另一种是当时采取巧取豪夺的办法，偷偷地弄走了，也有个别明目张胆地给弄走，像敦煌壁画，有一个美国人就拿贴的东西，一下给贴走了，后来让老百姓给抓住弄回去了，这是历史上非法出境的。另一种是现在非法出境的，就是90年代、80年代以来，大量的走私出境。还有一种是的确流散在外面，属于正当的，这种东西要有区别。这个区别在哪呢？过去的和现在的，珍贵的和一般的，这都应该有区别。不是说一下子都弄回来，有的也用不着弄回来，因为有的文物是正当出口，甚至是我们卖出去的，当时法律规定允许出境的一部分文物，既然卖出去了就没必要买回来，私人可以，国家用不着。所以要具体分析，到底什么样的东西要弄回来，什么样的要急于弄回来，什么样的可以再缓一缓。
要吸取日本人的经验提高警惕
吴树写了《谁在拍卖中国》这本书，据他介绍，有一个情况值得我们警惕。在80年代的时候，日本的经济发展很快，当时在经济上是领头的，所以都很有钱。在这个时候，很多西方的所谓名画，都集中让日本人买了，拍卖行也跑到日本去卖，价格被抬得很高，于是很多日本人当时花了很多钱买了很多东西。当时有很多东西都流到了日本去了，可是不久以后，美国压着日本，让日元升值，日元一升值，日本经济一下子垮了，一直垮到现在没翻身呢。这一下子价格就完全下降了，然后西方又从它那儿廉价收回去，有些人就因此而跳海、跳楼的。我觉得我们今天类似于日本的情况，我们也是经济在发展，文物的价值被抬高了，结果都是中国人买的，你说有外国人买的吗？西洋人买吗？美国人买吗？不买。现在美国也压人民币升值，如法炮制，所以要吸取日本人的经验，我们要警惕。我觉得，把现在的文物价格弄得那么高是不正常的，所以我不大赞成买文物。吵着要文物回流的这些同志，他可能觉得文物回来了，但其实这不能算回来，因为它是一个经济活动，你哪买的哪卖，你在哪卖就往哪买，这都是无所谓的事。
还有要区分珍贵的、一般的、过去的、今天的、非法的、合法的等不同情况，比如兽头，花几千万买回来，我是反对的。当时有人说这是国宝，我说这是国耻。因为它本身并没有多高的价值，就是颐和园建筑构架，而且那个时候还是外国人干的，当然要说没价值是瞎话，但绝不是国宝。
追索流失文物“三原则”
[文化频道]：您认为现时的文物保护是什么状况？
[谢辰生]：根据我刚才说的那几个不同情况，过去和现在，重点在现在，现在出去的东西多了去了；珍贵和一般，重点在珍贵；合法与非法，重点在非法，因为合法出去的，你放着慢慢来，所以非法是主要的。我觉得应该是这么一个次序。因此，重要的是我们今天怎么想办法通过正当的程序去索取现在的东西。至于以前流失的文物，不可能全都弄回来，因为现在全世界博物馆都有中国文物，所以我们要有重点、有区别的对待。而且现在的价格是天价，我认为国家民生问题还没有解决，去买文物干什么，我一辈子干文物，买文物我当然高兴，但是我不应当这么想，我应当想的是国家、民族，花几亿买个文物回来没有必要。
不赞成花大价钱买
[文化频道]：您认为在追索流失文物回来的时候最大的难点是什么？
[谢辰生]：既然已经成了其他国家博物馆的藏品，还能追索得回来吗？那些东西基本上现在暂时是追索不来的。即使现在要买的话，也只能买到过去合法流出去的文物，或者是华侨带出去的，这些合法出去的东西你可以合法买回来。我是不赞成现在花大价钱去买，但是真有价钱合理又特别好的，也可以买。但是最好是先得搞现在非法出境的东西，往回追，我是这么理解。
[文化频道]：我们应该如何看待流失文物的回归呢？
[谢辰生]：回归这个问题，刚才我已经说清楚了。怎么回归呢？就是有区别的，不同的情况，重点是珍贵的、现在的、非法的。合法法的那些东西慢慢来，但是也要追索，永远保持我们的所有权，这一条我们要不动摇。可是什么时候追索，怎么追索，我们应该要区分，不要一窝蜂地去花多少钱，尤其是现在有些人有点钱了，他就觉得可以买，其实可能会上当的。就是这么个情况。刚才我说日本的那个情况，这得要警惕。
[文化频道]：谢谢谢老。