朱=朱学勤，费=费孝通，李=李友梅（上海大学教授），惠=费宗惠（费孝通之女）
早年为什么倾向左翼？
朱：有位朋友问你，中国再要出一个费孝通，还要多少年？当时你很清醒地回答说，50年。有这个说法吗？
费：我说了？噢……我说接班人出不出来还不知道。我想这中间还有一段，中国的事情不能跳，要一步一步来的……我提出要求，骨灰送到太湖里面去，避免一切仪式。这也是革命，但一切都要遵照规定的办法做，难得自由的。
朱：您出来搞社会调查，这么多人前呼后拥地跟着您，您自己心里也觉得无可奈何？
费：那是当然的，这是不合调查方法的。
朱：先生当初走的是英美实证主义路子，当中一段被那个巨大的东西吸引过去，到那个欧陆的革命啊，左倾啊。现在又回到英美的路上。
费：回来很容易，被吸引的时候不容易。有一个 tension，张力。
朱：像费达生先生这样宗教般的热忱，您觉得她这种热情来自哪里？中国传统的士大夫的“天下兴亡，匹夫有责”？
费：我是瞎说说，我觉得她同她的老师一直有一种感情归宿在里面，后来结婚了。她受《同心结》这本书（是写她的老师）的影响。她的事情也很有意思的。她的老师同我父亲差不多年龄，可是（两人的感情）一直不说出来，不能说，不能表现出来，只有他们两人心里知道。男的后来说出来了，女的一直没有说出来，我们也不知道。感情的背后有东西在里面，devotion（献身精神），宗教的 devotion在里面。她心里有个图像，就是她的丈夫。她现在穿的衣是她丈夫给她买的，她不舍得扔掉。
惠：没有，她现在已经换掉了，您想象丰富。她开始不肯穿羽绒衣，后来我给她买了一件，她穿上了。
朱：那个学校是不是后来的苏州工学院？
费：是浒墅关学校，现在并到苏州大学。她还是名誉副校长。
费孝通（1910-2005）和姐姐费达生（1903-2005）
朱：当时那些人实践实业救国、工业救国、教育救国，都是非常实在。我们就从这个话题讲起，您说当时的知识分子您看不惯，庸俗。另外您觉得也有些很好的知识分子，像丁文江、翁文灏这样的人，但是太少，丁文江您见到过吗？
费：没有。
朱：他跟您不是一辈人？
费：不是一辈，他比我长一辈。我们都是清华的，可是我没有见过他。我完全是民国人，他是前清的。而且我是一个新学派，我父亲带来的新学派，从来没到私塾里面去过，也没念过《三字经》、《百家姓》。
朱：您的文集里面，还有青年时期的文学作品，有些是小说。我想您青年时期喜爱文学，曾经可能想过做小说家，受“五四”以后左翼文学影响比较大。
费：对。郭沫若，那时叫创造社。我最佩服的是郁达夫，我认为他的文章比郭沫若的好。郭沫若我到底是不喜欢的，到后来我们接触很多，我还是不喜欢他。他很低的，郁达夫是高的。郁达夫写的东西是有人性的。郭沫若他聪明是很聪明，脑筋很好，但志向不大。郁达夫有文人的东西表现出来。
朱：像先生这一代的人，后来被左翼吸附过去，有很多原因，其中一个原因是不是跟青年时期受左翼文学的影响有关系？
费：有，要求进步啊。同她们（指陈群）一样，要时髦呀。这都是相同的，可是内容不同了。进步文学，要求进步。
朱：您大哥当时参加革命时是大学生吗？
费：是大学生。上海的南洋大学。大概有五六个（共产党员），我知道的。里面有一个变成国民党，后来做江苏省省长。陆定一并不是这里面最好的。我大哥是带头的。还有一个是翻译亚里士多德的，商务印书馆出的亚里士多德的书都是他翻译的，他是直接从希腊文翻译的，我叫他稀有金属（中国没有几个），叫吴寿彭。他自然科学也懂，诗也写得好。是表现中国士大夫的一个人，我很佩服他，一直到后来我都同他联系的。
“飞机上”掉下来的血人
朱：1930年代您受社会学的系统教育，而且当时下决心到瑶族这样偏远的地方去，这种精神气概现在的知识分子都未必有啊。
费：那时还是个探险家。我这本有关 Park的书要好好看，有很多意思在里面的。
朱：那次您在瑶山受了难，王同惠老师去找人援救，您在山里面困了一个晚上，我看了真是惊心动魄，一个学者有过这种经历！您现在还想得起来，那天晚上，您脑子里有什么念头吗？
费：那次不是在洞里，是在平地上踏上机关，一下子被石头压住，整个腿不能动了，差一点打在脑袋上，我就完了，也就丝毫之差。我大难不死，我的老婆替我死了。这一个晚上，我是痛啊，我不是神圣呐！后来我决心爬下去，她死没死，我不知道，我要见她一面！我自己撑着地这么下来，从山上一半是滚下来的。到后来看见一头牛，我想有牛就一定有人，当时脑筋还清楚，我就守在牛旁边等。
朱：天也快要亮了，您爬了一夜？
费：是啊。手腕、全身都是血。跟瑶族人话也不通，他以为我是飞机上掉下来的。他把我背回去，这个人还在，他背我回村子，这个村子现在还在。这家人家还在。背出来……我等王同惠的消息，等七天，真难过。他们瑶族里面有个巫师，他可以知道在什么地方。
朱：他可以通灵的？
费：是，他每一条路都在心里面跑一跑，他说王同惠在水里。我做梦也做到“志在水中”。变了个迷信嘛。后来，找了七天，在水里找到。这七天不好过，我想死了，没有希望了，我身上带了药的，什么药我都吞下去了，我想死了算了。药全部吞下去后，还有一瓶消毒的酒，我也全喝了，结果全吐出来了。
死不了，我就决心活下去，走出来。她是在山涧里找到的，现在安葬在北京人民公墓。这里面故事长了，你们可以当故事来听，我都没有写出来。这样，一个死人，一个活人，就出来了，他们开山开出来的，根本没有路。
出来到桂平，接下来都是奇遇。来了个燕京的老朋友，他自己从广西赶来，他叫黄石，是个怪物。燕京大学分两种人，一种是纨绔子弟，有钱的。还有一种穷的，不住在普通宿舍里，他们不交费的，住在阁楼上，黄石就住在阁楼上。他是个奇奇怪怪的人，很有义气。他从广西赶来，把我的事情都包下来了。我一个熟人都没有，广西给了我一笔抚恤金，我交给他，让他处理我爱人的身后事，我是不能动的。
后来，又来了一个东吴大学的老朋友，叫孙宝刚，是个民社党，是张君劢传给他的，他参加第二国际的。他跟我在东吴大学同房间的，我有一篇文章《64号的早上》就是写我们的事。我们当时搞运动，非基督教运动，通过恽代英、萧楚女。
朱：都是留法的学生。
费：孙宝刚当时同张君劢在广东的一个什么学院，知道后赶来桂平，他把我背出来，顺着西江坐船到广东，他照顾我从广西一直到梧州，送我到了医院。大概路上耽误一个月，痛得还要厉害咧！
当时到广西大学，这些都是跟神话一样的，有个叫马什么，很有名的，送我到医院。医院里面来了一个人，这个人是个物理学家，我们认识的，他知道后来看我。
之前不久，广西大学出了一个事情，一个化学家在试验炸弹，他爱人开门进去，他一抬头看见爱人，手一乱，炸弹爆炸，看见爱人被炸了，他一下子就跳楼，也不想活了。他跳楼摔伤，来了一个土郎中把他的骨头都接好了。我去了，他们就叫这个土郎中来看我的伤，我和这个化学家情形一样的。他看了我整个身体，说不要紧，要把我的骨头拉出来，拉得出来就好了，可是你得忍痛。这个拉可是痛得不得了。他有武功的，有力量的，可是拉不出来。他说那就出不来了，到现在还是这样呀。他拉的时候我才知道什么叫痛了。他给我吃了一粒红的药，说“吃了之后不要紧的，你还能活的”。
然后，又从梧州到广州，到广州送到仁济医院，他们用外国办法，开刀。开刀搞了半天也拉不出来，只好放弃。在广州养了半年，到上海又看了个有名的骨科医生，他说你前面的医疗都对的，只能这样了。他出了个办法，在鞋里放了个东西，走路可以好一点。靠这个东西，我到英国去了。从广州到苏州，到开弦弓村搞江村经济还拄着拐杖。所以我决定把这个事做到底。我“丁集”里的第一篇文章，观点还是对的，《花篮瑶社会组织》把基本的社会组织搞出来了，我也没有老师教我，无师自通。
去英国：从人类学到社会学
朱：当时到英国是庚子赔款去的？
费：是。我是清华的关系。Park来了之后，我们分散到下面。我毕业后被送到清华去了，学人类学，什么是人类学我们也不懂的。Park是人类学出来的，他的实地调查的办法是人类学里出来的。人类学在中国只有史禄国。史禄国这个人讲起来也很有意思，他是个俄国人，是个帝俄时代的年轻人，还没有打仗时，他到西伯利亚来调查。他这个人知识丰富，什么都懂，受的是德国的大陆式的严格训练。他的家庭不错，是俄国的上层，是个百科全书式的人。
Park提出来要在生活里面出学识，生活里面出理论。实际调查最好是人类学。Park的女儿也是学人类学的。这条路讲起来长了。在燕京，吴文藻同他们都不对的，他是清华毕业的，应当回清华的，因为冰心到了燕京。他们夫妻俩以冰心为主，她同司徒雷登很好的。这样，吴文藻是被爱人带过去的，在燕京大学他没有势力，在燕京靠老婆。后来出了燕京，他才出头。吴文藻的一生也复杂得很啊。我们燕京大学是跟老师的，一个老师带几个好学生，我是跟吴文藻的。社会学和社会活动家是不同的。社会活动家他们讲不出道理的。
李：这个一直影响到我们这一代人。
费：吴文藻想派学生去学人类学，作为基础。我认为李安宅作为一个学者是成功的，他后来搞西藏研究，叫边政学。
当时，史禄国是人不知而不愠呢，没有人知道他，不懂他。他当时在西伯利亚时，俄国发生十月革命了，突然面孔都变了，同我们一样，他就回不去了。后来他被派到海参崴大学，东方大学，什么原因我不知道，他被流放到中国。到了上海，傅斯年把他挑了出来，可是没有人懂他。是宝贝咧！
吴文藻的主意，他要培养一个人类学出身的人，从头开始。于是找史禄国，他很不容易找到，他先在上海，后来到清华，怎么来的我不知道，也复杂得很。吴文藻同傅斯年也不对的，搞不到一起的。吴文藻想自己建立一派，他看得比较远，想从这里面打出一个基础来，通过 Park这条思路，创造中国这一派。他有自知自明，知道自己的力量不够，他就培养学生，就把我送到史禄国那儿。
史禄国要我接受欧洲式的训练，开了三门基础课，体质人类学、语言、文化。体质人类学是先学动物学，清华有个很好的生物系，生物系里面有一间实验室，很漂亮。整个房间都是死人骨头，成天摸骨头。研究history of human body，真的下工夫的。我用一年的时间念完。
我的生物基础本来有的，谈家桢曾教过我，我当时在东吴大学一年级，他是四年级，他给我们批分数。在清华，有两门课没听懂，一个是胚胎学，就是发生学，现在来看是个生物工程。他给我受的是很优秀的训练。他（史禄国）有道理的。讲到语言、符号学用到社会学里面，我没有兴趣，他的意思是叫我进语言（符号学）这条路，这里面可以发展很大。这里可以跟 Park的东西连起来，Park有两层，从Symbiosis到Consensus，共识就是 language communication，人类学的开始。
朱：在清华跟史禄国受训练是几年？
费：两年。他对我好极了，应该说他救了我的命。他特意给我做了一双靴子，为了我的社会调查。
惠：没有这靴子，他的脚就完蛋了。
费：他有经验，他自己去瑶山调查过。这里面又复杂了，靠吴文藻同张君劢的关系，再联系到李宗仁，否则进不去。完全脱离政治是不行的。到广东把《花篮瑶社会组织》写出来，现在我认为社会基本结构是从家属出发，从亲属关系到民族关系。
朱：是庚子赔款的钱？庚款培养了中国第一代西学的骨干。
费：是。要公开招考的，我是考出来的，要成绩优秀才可以出去。考两次，笔试和口试。我保留我出国的权利，先去搞社会调查。史禄国在国际上有地位的，他的学生出去，不能给他出洋相的。所以他说，你要出去，要写论文，论文的资料必须在中国弄好。苏联崩溃以后，我到英国去，他的一个老朋友说，史禄国恢复名誉了。他还是记得我是史禄国的学生咧！所以，我是靠老师的牌子啊！
我准备出国，回到苏州休息，准备出国事宜。休息期间到江村去了，所以我是无心插柳柳成荫，我本没有打算在江村做调查。从上海到伦敦，一路上时间不少，我把它写成初稿，带到英国去了。到英国，马林诺斯基的第一个博士生菲斯接待我。当时他（马林诺斯基）在美国开会，他是伦敦大学的代表，参加哈佛大学三百周年纪念会。吴文藻作为燕京大学的代表也去了，他们都是洛克菲勒基金会的，是一家人。马林诺斯基当时还没碰到我，吴文藻讲给他听，他有个学生到英国，马林诺斯基心中有数了，否则我不会碰到他做我的业师。
伦敦很潮湿，对我的伤不利。菲斯叫我先多学英语，在英国要一个老师承认你是他的学生，这不容易。菲斯只是我的reader，他问我准备了些什么东西，我把瑶族的东西拿出来，又把江村的东西拿出来。当时人类学正发生变化，从研究原始民族转到研究发达民族。
他一看我江村的东西，正好对上，他叫我不要去搞瑶族，搞江村。我起来也是靠这个变化，不是我创造出来的。他们变，正好我碰上。后来菲斯的方向也变了，他到马来西亚，研究渔民。他本来也想跟我到中国来。所以，菲斯是我的director。后来上马林诺斯基的课，课后叫我去喝茶，英国制度喝茶很重要的。喝茶时，什么也没问，就问我住在什么地方？我住在普通人家，10个先令一星期。他一听，叫我搬家，房东是一个英国人类学家的女儿，她嫁给一个军官，军官死后，她的pension很高的。
李：一战死掉的人，国家给的抚恤金很高的。
费：她是个年轻寡妇，没事做，就往来于文化界，马林诺斯基同她很好，叫我搬到她家里面去住。在我之前住在她家里的，是尼赫鲁的女儿，后来做总理的英·甘地。这一段很有意思的，她规矩大得很，马林诺斯基要我搬家，就是要我闻闻英国上层的味道。我很不适应，她要我一道喝茶，一道吃饭，她的客人来了，要我坐在她的旁边，闻一闻咧！我那时年纪轻，只有二十五岁，还是很容易接受的。可是，有一次不行了，她叫我穿礼服参加 party（晚会），我没有礼服就没有去，她就对我大有意见。后来，打仗了，我同老师说不一定有足够的钱，于是他同她说了，把我放出来了。
朱：那时一个庚款的学生一个月是多少钱？
费：100美金。大概40多英镑。够用了。礼服，我不会去，乡下人。我最怕同老太太讲话。
朱：您说的是美式英语还是英式英语？
费：我去的时候是美式英语。马林诺斯基的 seminar里面什么英语都有，非洲、亚洲、美洲，是个 international。《江村经济》就是在伦敦写的。
回国：省下旅费做研究
朱：您到英国的时候是哪一年？
费：1936年。1938年回来就到云南搞云南三村。Earthbound China，这个是马林诺斯基起的名字，本来是想给我的《江村经济》起的名字，后来说不要，等你回去再写一本叫Earthbound China。earthbound是被土地束缚住的意思，这个很难翻，不是中国人的英语。
李：我在法国的老师写的是《被封闭的社会》，是写被一个深层次的关系给束缚住的社会。
费：《乡土中国》这本书翻译成英文是最近的事，没有多少年，我给它起的英文名字是From the Soil。
朱：到了西南联大，燕京和清华的隔阂打消了吗？
费：燕京已经不是燕京了，燕京是外国的东西。西南联大的时候就是中国的，云南大学（校长）是清华的熊庆来，他请吴文藻去组建社会学系。吴文藻很有用心，他到 Oxford去一趟，与路德林赛见面，路德林赛与中国关系很好的，他们带吴文藻去看伍尔梭斯大学，他想把他们的制度学过来，New Tutor System，但是到了云南大学，没有办法发展。
后来冰心不愿意在云南，她的朋友顾毓琇——我现在是说闲话——顾毓琇想追冰心，没有追到。冰心厉害，看中吴文藻。吴文藻一生受她影响。我的看法，他一直想自己独立出来。所以他想搞一个英国的Tutor System。后来胜利以后，要派一个中国代表驻日本办事处，这个代表的名字我不记得了，他后来到台湾去了，他把吴文藻带去了，先到重庆。他把我们丢下了，我什么都没有了，没有依靠了。这一摊子都丢给我了。
朱：这反而成全您，让您独立创业了。
费：给我创业，但是这个station不能继续下去。他是教授，我是做研究的。我到了昆明后，先管这个系，我最好的一个助手张之毅，我培养了出来，他是个大学毕业生，《云南三村》里面有两篇是他搞的。是魁阁里最成功的一个。我培养的人，一个张之毅，还有一个史国衡，没听我的话，我给他出书，什么都弄好了，弄他到哈佛。
朱：当时您在云南的时候，燕京还在北京？
费：燕京还在北京。司徒雷登去做大使了。你们历史知道一点，吴文藻到了重庆，我在云南没有用云南的钱，也没有用燕京的钱，用的是中英庚款。所以我的爱人很生气，人家工资都很高，我是没有工资的，拿津贴。
我在英国早就准备回去不要钱，我想回去要打仗嘛，我要做研究，在英国的时候，100美金一个月，我可以积不少钱。回国的时候，他们给了我一笔回国费，叫我坐二等舱，当时是70多镑，我想了个办法，坐四等舱，16镑就回到上海。我就拿这笔钱来做研究费了。
在路上碰到一批温州人，温州模式是从这儿开始。温州人同我谈得好极了。他们讲给我听，温州人那一套，为什么到外国去，出去之后怎么样，他的思想讲得很清楚。我回国之后没有同他们发生直接关系，但这一段的历史对我有很大的影响……中国的华侨厉害，我寄托希望于华侨。将来，华裔要发生一个大作用。中国自己被earthbound，一开放就出来了，你看得诺贝尔奖的都是华裔。我相信中国有人才资源，可是没有发展人才的条件，因为earthbound，一旦一不bound他就出来了。这一次我们能复兴，华侨力量很大啊。
朱：改革开放，这么多资金进来，华裔作用很大。俄国人很羡慕中国这一点。当时的政府也怪，您不拿工资，您拿庚款做研究，政府就不给你开工资了？
费：不开了。我的老婆有意见的。因为我们寄托在云南大学……后来，到美国去一趟，《初访美国》。同杨庆堃又见面了，他和我都是 Park的学生，关系都连起来了。
（此时费孝通姐姐从浒墅关来吴江，两位九旬老人拥抱，互叙亲情）。
费：她们一起到浒墅关。潘光旦的夫人是浒墅关的，同我们都熟的。我一个舅妈在浒墅关做事情，她们是同事，你也不知道的（指费宗惠），也是很好的朋友。我这个舅妈很喜欢我的。舅妈的历史也很有意思，我的舅舅在清朝的时候，演旧戏，戏里有个情节，是一刀捅在心口，结果真的被一刀捅在心口死了。我这个舅妈对我很好的，很喜欢我。一个人的一生里面，小的历史影响很大。
从美国使馆到西柏坡村
朱：您是在抗战胜利以后，从云南回北京的？
费：这里面发生了闻一多事件。
朱：我就想问那段时间。
费：我开始出访美国，这是罗斯福想出来的，他想请中国十名教授访美。费正清的夫人是管我们的，我跟费正清的关系是从跟他夫人的关系开始的。
朱：当时，罗斯福邀请十教授访美，可能也有意识地培养国共之间第三种力量。
费：不管怎么样，清华大学是美国人庚子赔款办的，同化知识分子他要找一批。蒋介石很厉害，这方面他还很开明，让各校自己推选。我的校长是熊庆来，吴文藻正好走了，当然轮到我了。云南大学要找一个讲英文而且外国人认识的，只有我了。我同台湾太平洋学会，它本来是个进步团体，后来变为麦卡锡主义，反华了。出去之前，要我们到中央训练团去训练一番，我抗拒不去。弄得很尴尬。美国支持我。美国领事馆都是我的熟人，后来闻一多事件，我还躲到美国领事馆。
朱：闻一多事件还波及您啊？
费：已经上了黑名单了。当时布告都贴出来的，也到我们家里面来的。特务在云南大学靠近我们宿舍的围墙上打了个洞，预备随时进来。那时我已经去过美国一趟了，我同美国已经建立友谊了。我、金岳霖两人同费正清夫人很要好的。从美国回来加入的民盟。罗斯福还是发生作用了，他要搞一些民主倾向的。
朱：我还看了您对“二战”胜利的性质的理解，您说那是平民的胜利，您那时的文章写得很好。
费：我那时是知识分子的头头，经常发表政论。符合知识分子的心理，符合知识分子要求的水平，又要西方，又要中国，我两面都有了，所以那时是知识分子的代表。我当时是中国最好的columnist（专栏作家）。
朱：您那时的时论、政论写得好，有点像 Park所说的 BigNews（大新闻）。
费：那时是我的社会活动和我的思想的高潮，是民主、人权。
朱：今天看来，您还是对的。
费：我一生超前啊……一直到西柏坡，我去参加。第一次看到毛泽东，我佩服他。
朱：您的变化是从那时候开始的？亲眼看到他，觉得他有魅力。
费：他讲得是好啊！中国知识分子还是他呀，他的诗词、文章多漂亮啊。
朱：您应该既见过毛泽东，又见过蒋介石？
费：当时初访美国时，不是叫我去中训团嘛，我本来不去，后来讲价钱，我去了一个星期，到一到算了。那么，这一星期里面，他（蒋介石）请我们吃饭，跟我们谈话。他问我，费先生读什么书呀？我说我读我这一行的书。他说，你得学点中国东西呀？我说我中国东西不通。我根本看不起他。因为从我大哥开始，都是反国民党思想，吴晗、闻一多同我们都一样的，反对做官的。我们当时都讲清楚的，不为做官，回来教书，知识分子要还我知识分子本来面目。所以我一直到最近退下来，才还我知识分子本来面目。
朱：在西柏坡住了多长时间？
费：一个多月。
朱：参加民盟是怎么回事？