《文化纵横》：如果说十余年前《文化纵横》开始讨论“风险社会”这一主题时，我们对风险的认知还是一种预想；那么今天，风险社会无疑已成为一种现实和共识。过去五年特别是新冠肺炎疫情爆发以来，世界范围的各种危机接连出现。近来最为牵动人心的，国内是疫情反复，国外是俄乌战争及其连带影响。有评论指出，我们正处于一个动荡的危机时代，过去几十年来人们认为理所当然的制度、理念乃至曾经有效的行为方式，都在松动和瓦解。泰苏老师对国内外情况都有切近观察，在您看来，如何理解当前全球范围的危机状态？危机是否正在推动某种结构性、制度性的瓦解与重构？
张泰苏：确实，当下局势的变化，让我们感觉到，今天的世界与1990年以来的世界，已大不相同。就国际局势来说，最核心的结构性因素有两个：一是经济全球化所引发的某种政治反弹；二是中国的国力兴起，引发世界经济实力格局的重新洗牌。这两者是高度绑定的，因为中国能够兴起，很大程度源于中国是经济全球化最大的受益方。
当然，这里说的格局洗牌，还不能简单地定性为旧霸主和新兴国家之间的必然竞争。不可否认，这里面确实有美国对经济全球化的反思，以及对其所认为的新对手的敌视，也有中国对于打破以西方利益和话语为主导的国际秩序的某种渴望。但在另一个层面上，这也是一种美国基于内政需求而制造的外部危机。
在某一种政治叙事之下，中美冲突本质上是意识形态冲突，是不同政治体制之间的冲突。但这种说法无疑把政治问题过度简单化了。美国在选择盟友的时候往往不看该国意识形态或政治体制。如果一个非民主国家能够给予它足够的利益，美国完全可以和他们形成紧密的同盟关系。而如果一个民主国家实质性地损伤了美国的政治利益，美国也可以和它形成敌对关系。这一点在欧亚都有非常显著的例子，如沙特，如伊朗，如2020年之前的俄罗斯，如70年代的中国。与此对应地，中国的国际政治关系中，以现实利益而不是意识形态来处理问题的例子也比比皆是。当然，不能因此简单地认为一切都是利益，而忽略所有的意识形态因素（这一点在理解中欧关系是尤为重要），但仅就这五年以来的中美关系恶化过程看，它里面的利益考量（包括内政与外政利益，前者尤其明显）是非常清楚的，也值得额外强调。
当前的美国，经历了疫情冲击，正面临国内经济和社会深刻调整的需求，因而迫切需要促成政治整合。但美国是个自然资源过于丰富的、多民族的移民国家，在其历史上，地域政治整合的需求并不强，也往往没有除个体自由之外的、比较具体的政治共识，而“维护个体自由”这个共识又很难成为大规模国家行为的政治基础（甚至往往是阻力）。20世纪以后，美国进入全球军事、经济博弈阶段，美国政府想要做成事，就必须凝聚足够的内部政治力量。但美国的历史和国情决定了，政府很难依靠纯粹的国内动力去推动政策议程，在这种情形下，树立外敌，就成为美国制造内部主动性政治共识的最主要方式。历史上，美国的对手先是德国，后来是苏联。苏联之后，没了外敌，美国政治一下子就松垮了，其政治精英们也进入了不断寻找新外敌的状态中。甚至连日本这种已经在政治上与美国紧密绑定的盟友，也一度被定义为外敌。再之后则是“9·11”事件，以及长达二十年的中东用兵。到今天，轮到中国了。
出于各种各样的原因，当前美国政治正处于非常严重的分裂状态，在绝大多数显性政治议题上无法形成共识。但美国又亟需加强基础建设，刺激经济发展。做基础建设就需要整合政治力量，也就必须塑造中国这个外敌来达成政治共识。相应的，我们国内其实某种程度上也在利用美国的这种对抗态度。所以我认为，中美之间的冲突虽然有一些必然性，例如宏观的经济背景、地缘政治背景等等，但能在这么短的时间内变得如此剧烈，其中也有一定的人为因素。现在拜登政府想在国会通过任何重大经济提案，基本都不可能绕开中国，必须加上对付中国这个前提，才可能达成内部共识，把事情推进下去。这种政治机制并非美国独有——在任何国家，外部假想敌的存在都有利于内部政治整合——但起码在西方诸国中，美国对这个机制的历史依赖确实是最深的。
说到当前最受各方关注的俄乌问题，如果没有中美冲突的大背景，它的波及面不会有这么大，也就是一次局域性的战争而已，还是一次相当胶着、在军事上乏善可陈的局部战争。对于美国及其盟友而言，单从军事层面看，基本可以说此前俄罗斯的军事实力被严重高估了，因而理论上欧美国家是可以放下部分戒心的。但戒心一直放不下，而且愈演愈烈，是因为他们看向的，一直是中国。对美国来说，它在俄乌冲突中的所有行动，都可以说是在为与中国的潜在冲突制造先例，或者说想对中国产生潜移默化的影响，既可能是震慑，也可能是刺激。另外，美国对盟友的目标，是希望这些盟国投资军备，这样美国自己可以节省大量军费，也能腾出手来对中国施压。而且俄乌冲突的效果是很明显的：从战略上看，北约确实被这次战争重新激活了，德国也立刻表示每年拿出2%预算去重整军备、投资军工，日本、韩国、澳大利亚也各有表示。当然，在经济、能源方面，美国确实得到一些好处。不过，就天然气来说，美国是可以高价出售给欧洲，只是大量天然气出口以后，美国国内的天然气价格也会跟着上涨，对于整体经济局面未必是一件好事。所以我认为美国这次的决策和行动，最直接的还是出于军事战略考量。
从俄乌冲突的深层根源来看，首要原因或许是北约东扩，但在北约东扩这件事上，其实美国也是半推半就的一方。东欧这些小国长期受到苏/俄压制，想换一个保护者，所以就尝试加入北约，以脱离俄罗斯的控制；而美国由于冷战胜利后的自大，也没有拒绝，反而顺水推舟。事实上，北约东扩到今天这个程度，美国国内也不是没有人后悔。总的来说，在过去这十几年里，美国政治高层未必就真的那么在乎压制一个已经严重缩水的俄罗斯。醉翁之意不在酒，对美国及其盟友来说，他们是把俄罗斯和中国放在一起考虑的。随着中国实力和影响力的扩大，欧洲担心如果俄罗斯与中国绑定，它们会处于对抗的第一线，所以非常紧张。东亚一些国家也有同样担心，甚至更为强烈。
所以，如果说危机背后有什么根本性的转变，那还是全球化经济后果的出现和世界格局的深度调整，是这个大背景的改变。疫情只是一个冲击条件，它让问题暴露得更快，并且加速了改变的进程。
▍为什么危机之下裂痕和对抗反而加剧了？
《文化纵横》：我们看到，危机时刻，东方和西方在政府、社会、个人、价值观、危机观等方面表现出诸多认知差异。事实上，近年来有关东西模式差异的讨论十分热烈，已经形成了许多分析、判断乃至定见。您对东西方历史文化和政治法律制度都有长期研究，除了人们通常比较的东西模式差异外，您认为还有什么我们没有注意到的关键问题或重要维度？是否存在某些误解或误区？可否结合您的研究经验来谈一谈？
张泰苏：首先，国内，乃至于整个东亚地区，在疫情前期所表现出来的自上而下的组织能力与社会管理能力，是真实的。欧洲一些国家也有相当可观的社会管理能力，但欧盟缺乏整体调控能力，而美国政府由于政治文化不允许，则完全不可能实现这样的效果。所以在奥密克戎出现之前，国内很多人确实感受到了相当具体的制度优势。当然，传染性极强的新变种的出现，削弱了高强度疫情管控机制所带来的社会红利，大幅加剧了它的经济代价。这些之后会再讨论，但无论如何，疫情期间各国不同的应对措施，其实有着各自的深层政治文化基础。
美国对于民主和自由的价值观，确实有一种贯穿整个国家始终的深层信仰。整个美国的政治叙事，基本上一直绕着这两个概念转，尤其是绕着个体自由转。美国人对于政治民主的理解经过了各种版本，但个体自由是一个大致稳定的根本价值观。美国作为一个移民国家，至少在叙事上，最早的移民从“旧世界”向“新世界”迁徙，就是为了抵抗压迫、追求自由。以自由为核心叙事，于是美国的政治价值观就有了两大主题：一是追求个体自由，二是不信任政府，这种核心价值观也就自然导致国家的政治整合能力较弱，强制性的行政管理能力非常有限。这次疫情期间美国民众的反应，就是一个例证。可话说回来，美国人对个体自由的追求，在全世界范围内都是一个极端。在欧洲，个体自由是首要价值之一，但也有其他重要的价值，比如平等、个体尊严，等等，往往和自由之间存在明显张力。而在世界其他地方，对自由的追求就更不可能达到那么绝对的程度。
与美国自由主义相对，西方每次提起集体主义，都会以日本为案例，但日本其实也是一个特例。在历史上，日本有着清晰的贵族制度和阶层制度，对身份、资历、年龄、性别等都有严格区分，倾向于以社会/政治地位（status）定义个体，而非反之。在观察所谓的东方集体主义观念时，西方学者喜欢把美国和日本放在一起比较，因为这似乎是自由主义和集体主义的两个极端。但换个角度看，从整体的政治形态和民族构成来看，其实日本和北欧不乏一定的相似性，而中国和其他东亚国家，也并没有日本社会那么极端的集体主义理念或“地位中心化”（status-centric）的社会整合模式。相比之下，中国从明清至今，在经济和社会地位上，是相对更平等的社会，流动性也一直存在，很难说有日本那么强的宏观集体主义观念。总体上看，中国的文化和理念是非常多元化的，在很多历史阶段里都没有形成一个非常统一的价值观念，近一百多年来就更是如此。
从这个意义上来讲，无论国内还是国外，对于东西差异或者中西差异，都存在一些误解。当前人们的想象，都受到上述自由主义和集体主义对比想象的影响，并把这种对比带入中美差异，进而带入东西差异。但实际上，美国或许是一个秉持自由主义价值观的极端，日本或许是一个秉持集体主义理念的极端，但其他国家或地区，往往都没有这么强烈且清晰的理念导向。当然，中美之间、中欧之间、中国和其他国家之间，都或多或少都有一定差异，但更具体地看，东方内部和西方内部倒是有挺大的分裂。这几点，恐怕是我们观察不同国家、区域、文化时尤需注意的。
《文化纵横》：同处一个危机时代，人类本该携手努力，共同应对危机。然而我们看到，危机越是凸显，对抗反而越是激烈。如今，各种对抗性的力量、议题、意象、矛盾不断发酵，不仅包括一国内部不同群体、身份、阶层、立场观点之间的对抗，也包括地缘性、国家间的对抗，有时甚至上升到文明的对抗，这些对抗交织叠加在一起，使得理性思考和共情对话变得越来越难，对抗性的表达越来越多，冲突变得难以调和。在您看来，为什么会出现这种现象？穿透舆论场上的纷争，如何理解这种现象的本质，进而把握其演变趋势？可否结合您的观察来谈一谈？
张泰苏：在今天，我们讨论立场，本身就是一件难事。这一点无论在我们国内，还是美国、欧洲，都是相似的。当下各国都面临各种各样的社会冲突，这些冲突最显著的一个特征是，冲突双方处于不断重组的过程中。
以美国为例，其国内起码有两套重大、长期的政治冲突：一套是经济上的阶层冲突，资本阶层和非资本阶层之间的深层矛盾；一套是文化和社会理念上的冲突，包括性别议题、种族议题、平权问题等方面。欧洲也差不多，欧洲社会有几大冲突点：首先是经济问题带来的阶层冲突；其次有移民等带来的冲击；再次是地缘政治关系，包括与俄罗斯、英国、美国的关系；此外还有各种文化价值观上的差异。不同的冲突点背后是不同政治势力的划分，但这种划分往往不太清晰，而且具有流动性。有些西方学者现在会笼统地把不同政治倾向分成建制派、民粹主义者这样两个阵营，但这种划分也非常不准确。毕竟真正坚定的民粹主义者并不多，精英主义内部也很分裂，所以精英和民粹的区分，更像是冲突的一种表现维度。我们国内其实也有各种维度上的不同冲突，冲突的阵营也是不断重组和不稳定的。
冲突多维的情况下，在某一个维度上站在同一边的人，在另一个维度上却可能很分裂，这意味着，不可能形成稳定的政治联盟，也可以说始终没有联盟的保护。在这种混乱局面下，最极端的声音，反而是最大的，因为处于中间的人都找不准自己到底是哪边的，而能够特别坚定地说出自己立场的，都是比较极端的情况。
至于面向大众的政治话语，确实往往包含意识形态，不过意识形态话语还没法描述实情。但几乎所有国家都依赖这些不太合身的意识形态话语。不管美国、欧洲还是我们，形容对方的话语都是不准确的，但这些不准确本身，其实有其特定的功能。从某种程度上说，这也是为了遵循本国内部的政治话语。因为在民意政治中，并没有多少求真的空间，其最重要的功能是调动民意，为实现这种功能，不可避免会有一些夸大渲染。所以这些话语上的对立现象，有其政治必然性。拿我们国内来说，如果把我们当下面对的最大压力，归结到全球经济循环的后果上去，那可以说我们在经济全球化中吃了二三十年的红利，但现在也因为这一红利所带来的发展，而出现一些不良反应。这可能是一种比较科学的说法，但它没法形成动员话语。美国现在用的话语也是一样的，它针对的是美国国内环境，因而并不需要准确定义外部条件，其主要目的是进行国内政治动员。