木有文化2022-09-09 08:32:16

看到走廊里最近的一些发言,其实是这么一个根本的问题:我们都明白遵守游戏规则的重要性,但(当你确信)对方已经违背了规则,甚至是在故意的违背和破坏规则,那你这一方是否“可以”,或者“应该”,也去违背规则。

也就是说,为了“结果正义”,我们是否还需要古板的坚持“程序正义”。

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我最喜欢的一部电影,"The Dark Knight" 里的大反角 Joker,和其他多数坏人不一样。他最大的乐趣,不是杀死或折磨好人,而是 Corrupt People,把好人变坏。

比如他把两艘大游艇困在水上,船上摆满了炸药。然后他把 A-船的引爆器放在 B-船上,B-船的引爆器放在 A-船上,同时用扩音器告诉两只船上的人。

为了保住自己船上的人命,自己的亲人和好友,最安全直接的办法是要先引爆对方的船。何况 A-船全是守法公民,B-船满是监狱罪犯。

Joker 不杀这些人,他要看到这些手上还没有沾过血的普通人,去按下那个引爆器。

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可是他遇上了 the Dark Knight: 蝙蝠侠.

在影片的后半部分,蝙蝠侠 和 Joker 在撕打中,Joker 失足从高楼上摔下去了。此时蝙蝠侠只要什么都不做,他都不用故意杀Joker,正当防卫,这个坑害Gotham City的大坏蛋就可以永远消失。

但蝙蝠侠坚信“程序正义”:正确的做法是活捉 Joker, 然后经过法律的审判将坏人绳之以法,而不是简单的让坏人消失。

在电影的前半段演过,Joker 被抓进监狱,轻松的就逃出来了,然后在城市里造成了更大的灾难。所以监狱/法律这条路,充满了危险和不确定性。

但即便如此,蝙蝠侠还是坚持选择了“程序正义”,出手“救/逮捕”了Joker,而不是任其摔死。所以 Joker 才狂笑着喊道,“You truly are incorruptible aren't you?"

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影片里的另一个主角,the White Knight in Shining Armour, 充满了正义,勇气,和道德的检察官 Harvey Dent, 在前半部是所有人中最光辉的形象。

Joker 杀死了他的女友,毁了他的容,用仇恨填满了他的心,然后把一把手枪塞到了他手中,顶在自己的头上。

当 Harvey Dent 选择扣下扳机时,他放弃了“程序正义”,选择以简单的方法消灭坏人。

在这部漫画电影的世界里,从这一刻开始,他变成了另一个Joker。

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在另一部电影,"Road to Perdition"里,我们看到了另一种解决办法:

主角 Tom Hanks 是个杀手。为了报仇,为了保护自己的儿子 Michael,他不得不去一个一个的杀死坏蛋,而不是等待法律和正义的程序。他没有这个 Luxury.

所以这部电影名字的意思,是通往地狱之路。

他唯一能做的,是确保儿子 Michael 从来不需要扣动扳机。所以在影片的最后,Michael 拿起了枪,却不能下手。

 

对 Tom Hanks 的角色来说,我进地狱,是为了我的儿子不用进。

木有文化2022-09-09 08:38:21
附:BLM 2020 刚开始时我写的另一篇,试图在说同一个道理
donau2022-09-09 10:12:09
问题的解从来不是唯一的
老键2022-09-09 10:56:27
这些情节只是极端化设定下的道德挑战游戏,现实生活里这样拷问道德的极端情况是极少见的,绝大部分情况还只是考验你的智慧
donau2022-09-09 11:51:14
能容错当然重要。不过我觉得更重要是能纠错
SwiperTheFox2022-09-09 13:09:22
1 应该程序正义与“现在的程序是正义的‘’是两个完全不同的概念
简妮真人2022-09-09 13:22:07
概念是要应人应状况而边的,因为角度会变。
灵山问禅2022-09-09 13:54:43
当前要务是罢免不能支持程序正义,彻查选举舞弊的大法官,重新提名!
糯米粥2022-09-09 14:41:39
这个相互“respect”说得好!借题发挥一下,昨晚正好读到几页对美国左派右派的解读
dhyang_wxc2022-09-09 14:51:45
Bingo!切入了。楼下柘东居士讨论的就是这个问题,要打破对唯一、确定解的迷信。
糯米粥2022-09-09 14:52:36
这个“程序正义”是哲学上永恒的问题,要是广义理解一下,就是“原则”和“生活”冲突时,怎么选。可以选前者的
donau2022-09-09 15:08:06
我非常同意你提到的这一点。我们每个人都会犯错,但是原则问题不应该有大错,因为那个后果一般会让人付不起
donau2022-09-09 15:19:07
完了那个帖子我打开了一下表示,看不懂
dhyang_wxc2022-09-09 15:21:17
赞。这篇点出了两种原则的冲突。有点儿类似于光脚的和穿鞋的,穿鞋的对鞋可以非常执着。
木有文化2022-09-09 15:26:25
那个 Huxley 就是试图在说,行为大概率会决定结果
Shubin2022-09-09 15:27:11
楼主提到能否违反游戏规则,我觉得要看游戏双方是否参与规则的制定和裁决。如果一方既制定又裁决,然后还耍流氓,那么另一方
木有文化2022-09-09 15:28:30
其实这个生活和原则之争,就是那个永恒的
木有文化2022-09-09 15:29:59
“程序正义是为了结果正义服务的, 不要本末倒置” 旗帜鲜明的反对
木有文化2022-09-09 15:35:00
但是中国两千年都在原地转圈
dhyang_wxc2022-09-09 15:42:26
是呀。有的解有好果,比其他的强。不是可以随机选就好坏差不多。但加缪提出了西西弗斯的故事是无果的。
木有文化2022-09-09 15:45:50
就是因为对最优解,甚至什么是优,取舍都不唯一,才更要
SwiperTheFox2022-09-09 16:08:03
感谢文化兄的坦诚。"never" 很绝对。我粗略地查了一下,与诸多问题一样,程序正义与结果正义之间是需要权衡利弊的
donau2022-09-09 16:15:50
为什么要有用呢?又或者说,什么叫有用?
dhyang_wxc2022-09-09 16:17:14
呵呵,是很抽象。我也不全清楚、理解,还等后续。。。但琢磨过了怎么能痛殴逻辑理性,可以知道他为啥要比划。呵呵。
dhyang_wxc2022-09-09 16:57:46
well,“什么叫有用?” 对这个问题的彻底地回答是我们不知道。所以老子说,知不知,上。
土豆-禾苗2022-09-09 17:01:46
所以,现代人,应该从真实案例中分析“某个行为是否得当”,像我写的葡萄牙军人,要不然哲学会成为一场周而复始的空洞的讨论。
土豆-禾苗2022-09-09 17:05:00
“Michael 拿起了枪,却不能下手”,这只是第一次杀人前的片刻犹豫,导演设计了让没死的父亲开枪,但还有其他几个收尾版
土豆-禾苗2022-09-09 17:10:58
这个“中国两千年都在原地转圈”的原因,或许就是中国一直在严格遵循中国式的“程序(正义)”……是否觉得这里出现了悖论?
核桃小丸子2022-09-09 17:24:12
看过章鱼游戏木有,制定规则的设计了你死我活,那么参与游戏的只能厮杀,设计的人也觉得很公平。
dhyang_wxc2022-09-09 17:47:55
well,先不说是不是转圈。加拿大经济学家陈京指,发达国家人口越转越少。转不过来圈时怎么办?加利墨西州?
donau2022-09-09 17:54:37
你说的我想只是一部分。另一部分是,对不同的人,哪怕对同一个具体的物品或是同一件抽象事物的判断,会有不同的回答
糯米粥2022-09-09 18:24:51
好吧,我再为难土豆一下,反问你一个有意思的现象—你能不能不回避,正面回答?
dhyang_wxc2022-09-09 19:08:46
是,有你说的这一部分。刘姥姥吃茄子鸡,可能比林黛玉更能体味。林黛玉,我看红楼迷里不喜欢她人的不少。
Wtp0032022-09-09 19:14:52
非常好的议题,很有启发性。有正义的战争吗?
donau2022-09-09 19:32:08
我们家长会也是爸爸少。我家我都不让我们孩子爸爸去一般。我老实承认我的原因是不放心怕他转达不好
Shubin2022-09-09 19:43:47
也不完全是转圈,制度还是有改进的。但是对西方的没引进,近代的变法也没成功。最先破坏规则的一方,大概有2种情况:
Shubin2022-09-09 19:52:12
当然有正义的战争。比如中国的抗日战争,二战中的反法西斯战争。
Wtp0032022-09-09 19:54:59
算是程序正确?
Shubin2022-09-09 19:58:17
对您说的程序具体指的是啥,不了解。
Wtp0032022-09-09 20:08:30
上面很多都是关于程序正义的。
Shubin2022-09-09 20:15:35
具体到中国的抗日战争,您认为中方军民的抵抗,有程序不正义或不正确的地方?
土豆-禾苗2022-09-10 02:21:58
这是一个有趣的现象有趣的问题,必须也只能正面回答:
木有文化2022-09-10 02:38:14
最高院在你们那一边,按理讲你没有权力太埋冤规则。
糯米粥2022-09-10 03:12:44
被你发了顶“霸道”的帽子了?