王安忆：光谈写性的话，我认为《金瓶梅》不如《肉蒲团》路边野花不採白不採文学城

路边野花不採白不採2022-08-27 18:50:15

来源/现当代文学

作者/王安忆，张新颖

说到爱情，爱情小说，除了张爱玲，很多人都会很自然地想到王安忆，想到她的《长恨歌》，但除此之外，人们真正了解的大概就很有限了。作为当代文坛的重量级人物，王安忆保持着一个好作家应当有的低调，淡然，独立，静默，更习惯用文字作为与外界沟通的隧道，能听到她敞开聊天的机会不多。这场与张新颖的对谈是两个以文学为志业者的真诚交流。个人成长史，写作史，同辈人，后辈人；爱情，传统，反叛...... 该说的都说了，不该说的也说了不少。至于爱情，真的爱情就是这么脆弱，碰也碰不得，她说。

电影《长恨歌》

张新颖：你说到证明自己的写作能力，写男人，因为你以前写的多是女人，我在网上看到一篇文章，批评你，说你不会写爱情，你写的这些个爱情大多数是写女人的爱情，但这里面多数都是算计，勾心斗角的成分太重，很少看到感情纯洁深挚的那种。

王安忆：我觉得他说得有点道理。陈村他对我曾经有过一次批评，也不是批评，评介，我觉得讲得特别对，他就把我和杜拉斯去比较，他说杜拉斯写的爱情，写的《情人》，是轻盈的爱情，而我是很结实的爱情。我想这和我的写实观有关系。因为我是特别喜欢生活的质感的，爱情这样的东西特别容易有假象，罗曼蒂克的假象，因而失去生活的质感，所以，我觉得写爱情很危险的，写得不好就变成了风花雪月。这是一个解释。其实应该说我是会写爱情。

电影《情人》

张新颖：我没有这个疑问。就是你不太把爱情孤立出来，放到一个中心去写。

王安忆：可能是对爱情这件事情本身评介得还不是太高，或者觉得这一件事情太通常了，太普遍了。我个人觉得，如果写不到像《呼啸山庄》这样的爱情的话，别的爱情又满足不了我。你看所有的爱情故事里边都是需要别的条件来支持的，都是需要现实条件来支持的，包括《呼啸山庄》也是需要现实条件来结构的，比如说门第的观念，出身的观念，性格的观念，还是需要别的东西来支持的。其实《情人》里边外界的东西特别多，现实的含义多得不得了，杜拉斯是笔调比较轻盈，但是事实上，“情人”就是一个殖民和被殖民的关系，或者是一个移民的关系，种族的关系，这故事是不错的，也只有法国人会这么写，法国人是有一种气质，这种气质你可以说它是优雅，也可以说它是轻佻，它可以把很多大的事情变成轻盈的故事。

张新颖：那《我爱比尔》有没有这种很大的东西在里面？

王安忆：《我爱比尔》其实是一个和爱情无关的故事，因为名字叫《我爱比尔》，他们就以为是写爱情。我就想我哪一个小说是和爱情比较有关系的，我自己得想一想看，我觉得我写爱情的还是《香港的情和爱》，但是它的爱情需要很多很多别的东西参加进来，它最后是有爱情的，爱情其实不会那么多，那么多叫滥情，像《廊桥遗梦》啊这种算什么，太小资产阶级的伤感剧就是了。我也没看到过什么特别好的写爱情的。

张新颖：在我们的现代文学作品里面没有什么特别好的写爱情的作品，我们回想一下，这一百年来我们文学里面好像没有什么特别特殊的那样的作品。

王安忆：现在回想起来还是《红豆》里边的那个爱情，因为最后不成眷属，特别遗憾，它是写爱情的。那你看一下雷马克写的《凯旋门》，雷马克他很会煽情嘛，他就说那两个人，最后的时候那女的，琼恩，马上就死掉的时候，忽然之间他们各用本国语言说起话来，他们所说的对方根本听不懂，可是他们却达到了空前的互相了解。这一段真是写得好极了，可你没有前面一堆乱七八糟的东西支撑的话，后面就不能成立的呀，但前面的故事不是一定要和爱情有关系的。有一天如果一定要写一个爱情故事，单纯的爱情故事，很不容易，就算是一个标高吧，暂时作一个标高。你要说爱情的话，我觉得《约翰·克里斯朵夫》大概写得比较好。

张新颖：就浪漫主义而言大概写得比较好。

王安忆：就浪漫主义而言写得比较好。你看克里斯朵夫遇到那么多女人，可是其实他只和一个人有爱情，而这个有爱情的人是连手都没碰过，对话都没对过，就是安多纳德。最后葛拉齐亚和他说的话是对他一生爱情的总结，他那时候想和她结合，葛拉齐亚就说我们之间很庆幸没有发生任何关系，否则我们就会被日常生活玷污。你看浪漫主义的爱情就这样子，不能有生活的加入。《巴黎圣母院》里边那个丑人卡西莫多和艾丝梅拉达两个人写得都好，他们两个人死在一起，拥抱在一起，当你刚刚要看到这个场景的时候一切就化成灰了。我觉得真的爱情就是这么脆弱，那么碰也碰不得的，就这样子，所以当你真的要正面去写爱情的话，一定是俗世的，我们现在没有这种浪漫的情怀，也没有浪漫的环境。

作者: 雨果

张新颖：浪漫主义的时代早就没有了。

王安忆：这个爱情问题和那个英雄的问题是一样的，这跟时代是有关系的。其实我也很想找到，看到一个英雄，比如就像《复活》里边的那个贵族聂赫留朵夫，或者像《悲惨世界》中的冉阿让，但是你说现在哪一个人是这样？我真的觉得想象力穷尽了。

张新颖：你如果想象出这样一个人的话，也没办法放在这个时代里写，他跟生活一定是脱离的。

王安忆：我觉得英雄到这个时代吧，就有点像卡西莫多一样的，就是说他是埃及的神，但是他已经受尽了人间的折磨，他变形了。我觉得今天的英雄吧，如果我们说有的话，都已经变形了。变形到什么程度啊，变成罪犯了，或者是变成一个怪人，或者变成一个精神病了，我就觉得英雄都变形了。总归是古代好，也不是古代真的比现代好，就是每个艺术者都对自己的时代不满意吧，所以都说是古代好。

张新颖：然后就是“三恋”了。

王安忆：“三恋”听这名字，就像一次有组织有计划的行动，又要去突破什么。其实是很张扬的，上来就摆出姿态，竖起旗帜，招摇得很。

张新颖：那么这个灵感怎么来的？怎么想到去写“三恋”呢？

王安忆：还是跟文工团的生活有关系。第一个《荒山之恋》，人和事都说得出出处，这种事传闻中也听过不少，但因是认识的人，就比较震动，你对原委和过程会有推测想象，于是，我给双方都写了前史。我的意思是，爱情虽然发生在两个人之间，但其实是社会性的，它的最后造成是由时间、空间来决定。就是说两个人在各自某一个人生阶段，背负了各自某一个人生命运，走到一个点上了。《小城之恋》的背景也是我们文工团，差不多的城市，差不多的院落，差不多的小社会。但在这里我却要做一个不同的实验，就是将一对男女放在孤立的环境之中，他们需要面对什么？于是，排除一切外在因素，余下的，只有性。面对性，他们又将命运如何？《锦绣谷之恋》多少有一点凑数了，觉得已经写了“两恋”，不妨再加一“恋”，阵容整齐一些。《锦绣谷之恋》的实验性更强，我企图让一个人独立完成一场爱情。你看，那里面的男性，面目非常模糊，女主角实际是自己和自己恋爱，完全是妄想，是一场心理剧。在当时带有很显著的现代性符号，可作许多诠释。我个人却觉得《小城之恋》写得最好，最饱满，最激烈。我其实不善于搞激烈的东西，但这个很激烈。

张新颖：后来写的《岗上的世纪》也可以划到这里面来？

王安忆：《岗上的世纪》可以划过来，甚至比它们都丰富一点。但我自己觉得还是不如《小城之恋》。《小城之恋》最有形式感，是在一个特别严格的极限里面，就是两个人的孤立处境，这个极限又比较合理，可以在现实世界成立，于是便能够自成一体。在这样一个限制里面，能够将戏剧性推向高潮，激动了再激动，我自己还是比较满意的。《岗上的世纪》就拆藩篱了，社会性的成分比较多，好处是人物和故事都有复杂性，但不如《小城之恋》有形式感。不过，这也意味着我从“三恋”的实验中脱身了。《岗上的世纪》故事来自我插队时候的一个事件，人物原型，这个女的我看见过。这时候我就发现城里人跟乡下人的眼光是很不同的，乡下人的眼光是非常欲念的，照我看来，这个女知青甚至算得上丑，但其实很肉感，肉乎乎的一个女子，可能是乡下人喜欢的那一种，马上会和身体功能联系起来。我们城里人认为好看的，他们并不觉得好看，审美不一样。这件事是很传奇的，她确实就和那个男的，两个人在小屋里待了一个时期。安徽那地方人口密集，村庄里房屋挨房屋，逼仄得很，他们能藏得住，真是不可思议，这需要多么强烈的欲望才能做到啊。《岗上的世纪》是将社会生活铺张开来，情欲只是内里的核，不像《小城之恋》单纯写情欲，将情欲写得汹涌澎湃，含量更大。《岗上的世纪》体现出来更多的写实能力。

张新颖：当时这些作品的影响也主要是因为写了性吧？比较表面的一个东西。

王安忆：好像是的。其实我当时写得很不暴露的啊。只是人们不太能接受如此孤立地写性，有人说，你写性到底是为表达什么？有什么思想意义？觉得我写的性不够意识形态。

张新颖：这个你在写作的时候有没有心理障碍？

viBravo52022-08-27 19:27:15

"少看或不看中国书,多看外国书" - 鲁迅

铃兰听风2022-08-27 20:54:46

黄段子, 荤话, 包括论坛很多所谓的风花雪月, 隐晦的 “性暗示”, 展示的是赤裸裸的欲, YY 得拙劣, 撩得碍眼.

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