为人父2022-07-03 16:56:51

先回答大西瓜的问题。

大西瓜说:“把国家(这里意思是政府)和公司类比,根本就是在比较苹果和桔子,国家理论上应该是全体公民所有,并非私人财产”。

我不知道大西瓜这个理论上指的是什么?理论上哪个国家都声称属于全体人民所有。一党专制的中国也理论上说国家属于全体人民的。因为党代表,人大代表,各级政府领导,都是选举出来的。可这选举也只能是理论上说说而已,所以理论上说国家属于全体人民这话毫无意义。

另外,对人民如何定义我觉得更值得讨论。

美国刚建国的时候也声称国家属于全体人民所有,可这个人民显然不包括印第安人和黑人,印第安人是要消灭的对象,黑人则是奴隶。甚至连白人女性也不算人民,因为他们没有选举权。

孙中山建立的民国也声称(理论上?)国家属于全体人民,可实际上民国是属于各路军阀的,蒋介石也不是一人一票选上去的,而同时期的共产党解放区的各级政府领导可真是一人一票选出来的。延安时期的民主选举实行的三三制,即共产党人占三分之一,代表左派的群众占三分之一,中间派占三分之一。这里明显把国民党反动派没有划入人民范围。新中国建立后依然是分敌我的,人民是不包括被定义为敌人的那些人的。

即使在今天,国家也不是属于全体人民所有,那些被剥夺了政治权利的人,就没有资格拥有政府。

大西瓜的意思因为国家并非属于私人财产,所以国家必须民主。这在逻辑上也站不住脚,国家即使属于全体人民的,只是说人民有选择国家是什么体制的权力,但并不意味着一定要选择民主制。如果独裁和民主只是国家的治理方式的话,为啥独裁就不能被人民选择呢?

大西瓜话的另一个含义是,私有的企业才可以选择独裁。我觉得这句倒是实话,说出了私企独裁的根本原因,所以微观层面的民主,也即企业和各事业机构的民主必须是在公有制条件下才可能实行。

卿宝好,谢谢你的长篇回复,我看了好几遍。我理解你对企业民主管理的说法很陌生很诧异,因为你毕竟没有经历过毛时代,也没有在公有制时期的单位工作过。你从工作开始就是在私企,所以觉得现在这一切对你来说都天经地义。为了能让你对公有制时期的中国企业有一点感性认识,推荐你看看北京台采访阳和平的视频:http://b23.tv/7xCFGnm

本来油管上也有这个视频的,可我现在找不到了,只好找了个B站的视频。

民主如果不是一种治理方式,而是一种价值表述的话,那就是人民当家做主。不管是国家,还是人民直接工作的单位都应该是人民为本,企业和单位也应为人民所有。可是私有制条件下,这一切是不可能的,但这并不意味着企业民主没必要讨论。而我之所以要讨论这个问题,是因为知道很多企业不民主给员工造成的痛苦比国家不民主还要大,还要普遍。大概十几年前《一虎一席谈》讨论延长退休的问题时,一个北京老工人坚决反对延长退休,他不是因为干不动活,也不是因为不想赚钱要按时退休,而是受不了工厂管理人员的粗暴和对工人的不尊重。当然,更粗暴的是韩国一些企业,让员工下跪的事也做得出来。也许,就像柳叶刀网友说的,这些工人不幸运,没有遇到一个好老板。可这种现象只是个别的吗?我没有调查数据,我无法下结论。

人人都说民主好,那是因为民主能给我们带来幸福生活。而这个幸福体验更多的是在自己工作单位里获得多呢,还是在决定国家领导人的选举中获得多呢?

对于个人体验来说,在单位和在国家至少是一样的。那怎么可以把企业民主和国家民主说成是橘子和苹果的问题呢?

你后面说到,企业可以选择民主。这正是我要问的问题,那为什么所有企业都没有选择民主呢?工会作为一个工人组织,并不是企业本身民主管理的体现。这在理论上和制度上都不是一回事。

先聊到这里吧,欢迎讨论和反驳。:)

卿宝2022-07-03 17:19:22
在海边溜娃,回头看完视频再回复。祝您长周末愉快先!
QualityWithoutName2022-07-03 19:42:35
你的企业指的是私企还是公“企”,还是一锅粥两种都包括?
卿宝2022-07-03 21:07:24
Good question! 我也想问。为版
为人父2022-07-03 22:13:15
现在的公企和私企都一样,公企也是私企治理方式,都是CEO和经理负责制。员工没有主人翁感觉。
为人父2022-07-03 22:14:53
你说的重点我觉得有点跑题,这是我没回复的原因。等你看完那个视频可以谈谈感受。
卿宝2022-07-03 22:27:45
请指出我具体跑题的地方。不搞清企业的Ownership没法谈管理模式啊。
卿宝2022-07-03 22:35:03
而且我给出了私企独裁的定义,请您给出您的具体的私企独裁定义,否则不知道我们之间具体差别在哪。
QualityWithoutName2022-07-03 22:41:02
在私企中,员工的本质是什么?一灯版主和为版似乎不清楚。
QualityWithoutName2022-07-03 22:50:43
你的不幸例子,不是私企的责任,而是政府的和个人的责任。你把私企当政府了。
为人父2022-07-03 23:14:32
你的意思在私企中,员工就是一个劳动力?那员工作为人的价值体现在哪呢?人只能是个被物化的劳动力吗?
为人父2022-07-03 23:17:28
你是在私有制法律框架下谈企业民主,试试跳出这个框架。
为人父2022-07-03 23:25:07
你说的对。我就是用政府和企业相比。既然民主是最高的价值观,那既然国家可以民主,为什么企业不能民主?
卿宝2022-07-03 23:30:42
也就是说在私有制法律框架下,您同意我说的?现在我们集中讨论公有制法律框架下的企业管理?
为人父2022-07-03 23:44:24
我概括一下你的意思,你认为私企之所以需要独裁,是因为投资人和管理者要承当责任,所以,他们无法选择民主制,对吗?
卿宝2022-07-03 23:52:26
我看完视频了,先谈对视频的感受,然后想明确知道您让我们看视频的目的是什么。
为人父2022-07-03 23:56:51
你这就有点咬文嚼字,而回避真正的问题。美国先贤说的people翻译成人民有错吗?
卿宝2022-07-03 23:57:00
不是的,我认为那不是独裁。您还是没仔细看我写的:)我们先回到最初我回答您的问题上面去:
为人父2022-07-04 00:01:17
民主就是人民是主人啊。在工厂里劳动者是被当主人翁对待的,就是厂长不能随意开除工人。
为人父2022-07-04 00:15:50
你的意思就是owner说的算啊。那owner不就是独裁吗?
为人父2022-07-04 00:17:49
什么叫本来啊,如果啥都是靠本来决定,那我们还讨论个啥呢?“本来”不能成为思想的禁锢咒啊,大西瓜同学。:)
卿宝2022-07-04 00:28:03
这就是您理解的民主?工人当家作主,不被工厂owners随意(怎么理解随意?)开除?
卿宝2022-07-04 00:35:31
雇员不能算作企业的Owner, 所以企业决策是否involve雇员不是必须的,不是独裁,雇员的合同里从来没有这一条。
卿宝2022-07-04 00:44:04
我感觉为版还在红卫兵小将斗私批资的阶段,资本家都是剥削工人的,工人都是被压迫的:)
西东人82022-07-04 00:46:56
宝兄价值观的进化 与我过去几十年来在海外的变化类似。喜欢
卿宝2022-07-04 00:58:16
不分清Ownership,权利和义务没法谈企业管理。独裁是Owners被排除在决策能力之外,不是owners的谈不上独裁
卿宝2022-07-04 01:00:04
你回来了?留下吧:)
卿宝2022-07-04 01:07:03
因为企业不是所有雇员的,可以征求意见但要看owners的意向,因为Owners要承担所有的损失和法律责任。
QualityWithoutName2022-07-04 01:11:36
先认识私企的性质,可以再讨论私企的利弊。一步步来吧。把什么都混在一起,每一步推理都不扎实,不利于讨论。
QualityWithoutName2022-07-04 01:16:41
去不去当员工,可以自由选择,没有人强迫你。你选择当员工,双方都要尊守合同,而合同里没有让你作主的条款。
为人父2022-07-04 02:08:15
所以说是企业的私有阻碍了企业民主化。这个逻辑没毛病啊。
为人父2022-07-04 02:17:05
欢迎西东8人回来参加讨论,就说说你的价值观进化过程。:)
卿宝2022-07-04 04:39:48
发觉您是混淆概念的高手,几个帖子下来我看清了您的东拉西扯实际是掩盖您真正的用意:)
有言2022-07-04 06:49:19
不会啦,为人兄不会是故意的。-:)
为人父2022-07-04 14:08:35
我是从你的逻辑中推导出来的这个结论,讨论的目的不是讨论我是什么用心,而是各自逻辑上的漏洞。
卿宝2022-07-04 14:24:02
请明确指出我逻辑的漏洞在哪?我一直在等您看过我的文,后一句一句地剖析给我看我的漏洞。
卿宝2022-07-04 14:25:29
我对您的文,一句一句认认真真地回答,您也应该如此做。
卿宝2022-07-04 14:56:35
我总觉得这是他们那一代人中比较常见的诟病,就是掩盖自己真正的议题。
有言2022-07-04 15:18:04
卿宝君的思维也非常的跨越。哈哈。倒是有些出乎意料。-:)
卿宝2022-07-04 15:37:17
哈哈,一个有人的地方就可能发生的人际关系问题可以看到局限更加的跳跃啊,这世界上是个东西就有好的一面和局限的一面
卿宝2022-07-04 15:41:01
得不出这个结论啊,大叔,您这民主怎么定义的?具体怎么实施的?不明确这些定义就有结论是错误的。